Sprawa wrze, bo została upolityczniona. Dodatkowo usłużne media jeszcze temat podgrzewają zupełnie ignorując fakty i ocenę merytoryczną - która jest jednoznacznie korzystna dla wyboru MON i każdy zaznajomiony w tematyce dobrze o tym wie.
Fakt jest taki, że Caracal to bardzo dobry sprzęt i zdecydowanie najlepsza oferta w tym przetargu. Wybraliśmy najlepszą maszynę. Jeśli ktoś chce pisać o potrzebie unieważnienia przetargu to niech poda sensowne argumenty a nie rozgłasza demagogię.
A jak ktoś chce pisać o BH... czy nie daj Boże o AW 149 to niech tego nie robi.., bo to co Agusta i Sikorsky z nami zrobili to jest po prostu zniewaga...
To jak wyglądała korespondencja z Mielcem to są kpiny - mieli czelność pisać, że nie zaoferują nam większego śmigłowca, bo ONI uznają że my potrzebujemy mniejszy... Że nie zaoferują nam śmigłowca z uzbrojeniem, bo ONI tak nie robią interesów... Wiedzieli że BH nie spełnia wymagań przetargu, ale i tak nam go zaoferują... Tak więc do przetargu nie stanął użytkowany powszechnie i sprawdzony w boju BH ale S70i, czyli wersja ze słabszymi silnikami, starym wirnikiem i przekładnią, bez uzbrojenia, o małym zasięgu, bez AIDEWS, itd. Można powiedzieć, że s70i to cywilne, nieuzbrojone G, a nie rasowy Black Hawk w wersji UH60M...
Chcąc być uczciwym trzeba szczerze i obiektywnie przyznać że oferta Airbusa i Caracale to nie tylko najlepszy, ale to był jedyny wybór. AW 149 przepadła jeszcze w przedbiegach, bo okazało się, że istnieje tylko na papierze i wyznaczony w przetargu termin realizacji zamówienia przeciągnie się o dwa lub więcej lat...
A obaj konkurenci mogli zaoferować i NH-90 i S-92 czy AW 101 lub może jeszcze inne śmigłowce.
Szkoda że nie było wystawionego w przetargu NH-90 ale to nie nasza wina tylko włoskiego Świdnika.
Dlaczego SCAR a nie SAR? - Bo nasi wojskowi się uparli, że ten śmigłowiec transportowy (chociaż tak między Bogiem, a prawdą to Chinook to to nie jest) ma również operować na pierwszych liniach frontu... Więc cena jednostkowa poszybowała, bo za specjalne rozwiązania techniczne i dodatkowe uzbrojenie trzeba słono dopłacić... Pisząc o cenie należy porównywać wersje o podobnym przeznaczeniu z podobnym pakietem logistycznym czy produkcyjnym. Jeśli ktoś chce to może porównać cenę gołej wersji transportowej z wersją ZOP czy CSAR bez pakietu części zamiennych, budowy linii montażowej, bez symulatorów i całego pakietu szkoleniowego - zob:
Zresztą cena jeszcze nie jest ustalona. Po drugie, wstępnie, przy cenie maksymalnej, płacimy o połowę mniej niż Brazylia. Francuzi przebąkiwali coś o 10 mld zł, choć prasa Francuska pisała i o 9 mld.
Ostatnio Emiraty i Brazylia kupiły nowe Caracale. Sama super puma jest koniem roboczym wielu państw NATO. s-70i jest przeniesiony do Turcji a AW-149 nie ma poza wersja taxi... Obecnie latają morskie Caracale w Brazylii, choć te są zorientrowane na zwalczanie okrętów nawodnych. My chcemy śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych i będziemy takie posiadać. Ze składaną belką ogonową, zresztą nie tylko na morskich ale na kilku ratowniczych także, ponieważ takie były nasze wymagania!
Caracal będzie montowany i serwisowany w PAŃSTWOWYCH ZAKŁADACH w Łodzi, a ŚWIDNIK i MIELEC takimi nie są. WZL1 za serwis przez 30 lat zgarnie znacznie większą kasę niż Airbus za ich sprzedaż.
Największy problem w tym, że wojsko chciało śmigłowiec NH90, ale okazało się, że to niemożliwe.
NH90 jest tematem niezamkniętym ze względu na:
- niemożliwość dostarczenia w terminie, ani nawet przed 2022
- jego wady konstrukcyjne - nie wykonania (!) i
- potwornie wysokie koszy eksploatacji - 2 x tyle co H225M
NH90 ma późnienie w programie o 5 lat. Ze względu na wady konstrukcyjne i nie wykonania, program będzie nabierał dalszego opóźnienia. Z tego powodu muszą być obsłużeni klienci, którzy już mają umowę. Finlandia dostała już 1 mln upustu na maszynie, ze względu na niedotrzymanie terminu.
Dlatego nie ma szansy na pozyskanie tych śmigłowców:
- 2017 - co było wymogiem przetargu
- 2022 - ze względu ma ograniczone capacity producenta (22 maszyny rocznie + "samoróbki" jak n.p. FIN)
- 2025 - realnie ze względu na dalszy poślizg
Europejskie armie kupują różne śmigłowce. Zależy to od ich potrzeb, doktryny użycia, przeznaczenia, terminów czy kosztu. Wiekowo Caracal jest nowszym śmigłowcem od NH-90 i wolnym od wielu problemów, które nękają NH-90. Części problemów NH-90 nie da się nawet wyeliminować. Caracal nie jest idealny ale żaden śmigłowiec nie jest idealny. Możemy podyskutować o braku rampy i węższym kadłubie w Caracalu w porównaniu do NH-90 czy w większej ładowności, przemyślanym umieszczeniu strzelców pokładowych w Caracalu w porównaniu do NH-90 i to będzie dyskusja bardziej konkretna jednak nadal oderwana od rzeczywistości i wymagań polskiego MONu. NH-90 nie brał udziały w przetargu z przyczyn niezależnych od MON. Koniec historii.
Śmigłowiec rozmiarów Blackhawka już posiadamy (W-3 Sokół) i nie wymaga on w najbliższym czasie wymiany na nową konstrukcje. Potrzebny jest zamiennik dla przestarzałych Mi-7, któremu właśnie Caracal, ze śmigłowców oferowanych w przetargu, jest najbliższy możliwościami.
W cenie 50 Caracali mieliśmy mieć 70 szt, ale obecna cena Caracala "spełniającego" wymagania wystarcza tylko dla 50 szt. Słowo klucz to wyposażenie. Ciężarówka Man kosztuje 300-400 tys zł ile kosztuje wóz strażacki na tym samym podwoziu? Myślę że dobrze ponad milion. Cena zależy od wersji i wersje morskie, są dwa razy droższe od pustaków do transportu, które wzięła Brazylia.
Porównajmy zatem cenę Caracali dla Polski i Brazyli.
Brazylia:
16 - standard lądówka
16 - standard marynarka
18 - sp C/SAR
+150 mln € inwestycji aby spełnić 50% składania w kraju.
Polska
16 - standard tylko
34 - C/SARy in ASW
Z tego zestawienia wynika, że Brazylia słono przepłaciła jeżeli przyjmie się, ze C/SARy kosztują x3 wersji standardowych a ASW x5.
Sprowadzając do wspólnego mianownika (bardzo łaskawie dla Brazylii):
Polska - 16 + (34x3 - bo z ASW)= 118 równoważników maszyn
Brazylia - 32 + (16x2,5 - bo brak ASW) = 72 równoważniki maszyn,
O parametrach tu już nie dyskutujemy bo H2255M bije wszystkie inne na głowę Pay Load/pojemność 10-70% wyższa niż konkurencja.
H255M - pusty 5300 kg / max 11.200 kg - delta 6.000 kg / 2x 1550 kW (1780kW emergency) /max 29 troops / 9.000 $/h
BH - pusty 5200-6400 kg / max. 10.000 kg - delta 3600-4200/ 2x 1.250-1.300 kW / 11 troops / 3.000-5.000 $/h
NH90 - pusty 6850-7200 / max. 10.600 kg - delta 3750-3400 / 2x 1.690-1.790 kW / 20 troops / 15.000-22.000 $/h
Głównym zarzutem wobec Caracala jest to, że "polskie zakłady" zostały na lodzie, Polacy stracą pracę itd. Co jest stekiem bzdur, bo te zakłady nie są polskie. A ich problemy i reorganizacje nie są związane z przetargiem MON na śmigłowce.
Pytanie zasadnicze to czy zakup śmigłowców ma zrobić dobrze związkom zawodowym obcej firmy Świdnik, czy raczej służyć obronności kraju? Żołnierze mają w d...e to czy jacyś związkowcy mają z tym problem ponieważ żołnierze będą użytkować te maszyny a nie związkowcy.
Zatem wybór Caracala to właściwy wybór i próba odnowienia polskiego przemysłu lotniczego, który został sprzedany, bo ani Mielec ani Świdnik nie są Polskie. - Świdnik chciał sprzedać śmigłowcowce turystyczno - biznesowe dla wojska to jakby zrobić wersje HUMVEE z fiata 126p - Mielec natomiast sprzedawał sama skorupę od Black Hawka - to tak jakby do karoserii Porsche włożyć silnik od motopompy i mamy Syrene 105...
Póki co nie mamy polskich zakładów lotniczych produkujących latające maszyny: helikoptery czy samoloty - ta decyzja wybór CARACALA jest właśnie próbą odtworzenia tego co zostało zniszczone. a cała dyskusja o złym wyborze jest dyskusją laików bez żadnej wiedzy lotniczej, amatorów do potęgi n-tej! Żaden pilot wojskowy nie powie ,że Caracal to zły wybór - ten śmigłowiec nie miał zastąpić MI-17 ale stworzyć coś pomiędzy MI-17 a Sokołem. Co jak co ale specjaliści zdecydowanie wolą uzbrojone Caracale z ich zasięgiem i ładownością od nieuzbrojonych S70i czy AW149.
Podobno mielecki SAC nie mógł zaoferować naszemu Ministerstwu ON, niczego ponad to, co produkuje. A produkuje wyłącznie S-70i. To rząd federalny USA jest wyłącznym dysponentem sprzedaży uzbrojonych wersji śmigłowca w przestrzeni międzynarodowej. Tak więc wersję UH60M kupuje się wyłącznie na podstawie umowy międzyrządowej. Oczywiście realizowanej przez mielecką filię koncernu SAC.
Nasz kraj najzwyczajniej wpadł w pułapkę, sprzedając kluczowym uczestnikom przetargu, kluczowe zakłady przemysłu lotniczego. I to przed rozpisaniem i rozstrzygnięciem ... przetargu.
Przecież jest to oczywiste kuriozum, na miarę oczywistej bez-rozumności! Straciliśmy bowiem bezpowrotnie argument negocjacyjny, jakim są nasze zakłady przemysłowe. Z reguły wykorzystywane, jako argument w przetargu, służący uzyskaniu najbardziej korzystnych jego warunków.
Powiedzenie "psy szczekają, karawana idzie dalej" pasuje tu jak ulał. Caracal przejdzie i Caracal doskonale się sprawdzi. USA nie da żadnych CH-53 ani innych śmigłowców. Wojsko dostanie dobry śmigłowiec, spełniający wymagania. Do ideału brakuje mu tylko rampy, AW149 był tylko na papierze a s70 to wersja dla ubogich republik bananowych... Zamiast Caracala widział bym bardziej w naszej armii NH-90, jednak z proponowanej trójki to Caracal jest najlepszy i nie ma co już kontynuować w nieskończoność tej śmigłowcowej awantury, bo to tylko opóźnia i tak już opóźnioną modernizację techniczną wojska.
_______________________________________________________________
Notkę opracowano na podstawie artykułów i komentarzy dostępnych na:
Fakt jest taki, że Caracal to bardzo dobry sprzęt i zdecydowanie najlepsza oferta w tym przetargu. Wybraliśmy najlepszą maszynę. Jeśli ktoś chce pisać o potrzebie unieważnienia przetargu to niech poda sensowne argumenty a nie rozgłasza demagogię.
A jak ktoś chce pisać o BH... czy nie daj Boże o AW 149 to niech tego nie robi.., bo to co Agusta i Sikorsky z nami zrobili to jest po prostu zniewaga...
To jak wyglądała korespondencja z Mielcem to są kpiny - mieli czelność pisać, że nie zaoferują nam większego śmigłowca, bo ONI uznają że my potrzebujemy mniejszy... Że nie zaoferują nam śmigłowca z uzbrojeniem, bo ONI tak nie robią interesów... Wiedzieli że BH nie spełnia wymagań przetargu, ale i tak nam go zaoferują... Tak więc do przetargu nie stanął użytkowany powszechnie i sprawdzony w boju BH ale S70i, czyli wersja ze słabszymi silnikami, starym wirnikiem i przekładnią, bez uzbrojenia, o małym zasięgu, bez AIDEWS, itd. Można powiedzieć, że s70i to cywilne, nieuzbrojone G, a nie rasowy Black Hawk w wersji UH60M...
Chcąc być uczciwym trzeba szczerze i obiektywnie przyznać że oferta Airbusa i Caracale to nie tylko najlepszy, ale to był jedyny wybór. AW 149 przepadła jeszcze w przedbiegach, bo okazało się, że istnieje tylko na papierze i wyznaczony w przetargu termin realizacji zamówienia przeciągnie się o dwa lub więcej lat...
A obaj konkurenci mogli zaoferować i NH-90 i S-92 czy AW 101 lub może jeszcze inne śmigłowce.
Szkoda że nie było wystawionego w przetargu NH-90 ale to nie nasza wina tylko włoskiego Świdnika.
Dlaczego SCAR a nie SAR? - Bo nasi wojskowi się uparli, że ten śmigłowiec transportowy (chociaż tak między Bogiem, a prawdą to Chinook to to nie jest) ma również operować na pierwszych liniach frontu... Więc cena jednostkowa poszybowała, bo za specjalne rozwiązania techniczne i dodatkowe uzbrojenie trzeba słono dopłacić... Pisząc o cenie należy porównywać wersje o podobnym przeznaczeniu z podobnym pakietem logistycznym czy produkcyjnym. Jeśli ktoś chce to może porównać cenę gołej wersji transportowej z wersją ZOP czy CSAR bez pakietu części zamiennych, budowy linii montażowej, bez symulatorów i całego pakietu szkoleniowego - zob:
źródło: http://komputeriks.pl/Caracal%20cena.jpg)
Zresztą cena jeszcze nie jest ustalona. Po drugie, wstępnie, przy cenie maksymalnej, płacimy o połowę mniej niż Brazylia. Francuzi przebąkiwali coś o 10 mld zł, choć prasa Francuska pisała i o 9 mld.
Ostatnio Emiraty i Brazylia kupiły nowe Caracale. Sama super puma jest koniem roboczym wielu państw NATO. s-70i jest przeniesiony do Turcji a AW-149 nie ma poza wersja taxi... Obecnie latają morskie Caracale w Brazylii, choć te są zorientrowane na zwalczanie okrętów nawodnych. My chcemy śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych i będziemy takie posiadać. Ze składaną belką ogonową, zresztą nie tylko na morskich ale na kilku ratowniczych także, ponieważ takie były nasze wymagania!
Caracal będzie montowany i serwisowany w PAŃSTWOWYCH ZAKŁADACH w Łodzi, a ŚWIDNIK i MIELEC takimi nie są. WZL1 za serwis przez 30 lat zgarnie znacznie większą kasę niż Airbus za ich sprzedaż.
Największy problem w tym, że wojsko chciało śmigłowiec NH90, ale okazało się, że to niemożliwe.
NH90 jest tematem niezamkniętym ze względu na:
- niemożliwość dostarczenia w terminie, ani nawet przed 2022
- jego wady konstrukcyjne - nie wykonania (!) i
- potwornie wysokie koszy eksploatacji - 2 x tyle co H225M
NH90 ma późnienie w programie o 5 lat. Ze względu na wady konstrukcyjne i nie wykonania, program będzie nabierał dalszego opóźnienia. Z tego powodu muszą być obsłużeni klienci, którzy już mają umowę. Finlandia dostała już 1 mln upustu na maszynie, ze względu na niedotrzymanie terminu.
Dlatego nie ma szansy na pozyskanie tych śmigłowców:
- 2017 - co było wymogiem przetargu
- 2022 - ze względu ma ograniczone capacity producenta (22 maszyny rocznie + "samoróbki" jak n.p. FIN)
- 2025 - realnie ze względu na dalszy poślizg
Europejskie armie kupują różne śmigłowce. Zależy to od ich potrzeb, doktryny użycia, przeznaczenia, terminów czy kosztu. Wiekowo Caracal jest nowszym śmigłowcem od NH-90 i wolnym od wielu problemów, które nękają NH-90. Części problemów NH-90 nie da się nawet wyeliminować. Caracal nie jest idealny ale żaden śmigłowiec nie jest idealny. Możemy podyskutować o braku rampy i węższym kadłubie w Caracalu w porównaniu do NH-90 czy w większej ładowności, przemyślanym umieszczeniu strzelców pokładowych w Caracalu w porównaniu do NH-90 i to będzie dyskusja bardziej konkretna jednak nadal oderwana od rzeczywistości i wymagań polskiego MONu. NH-90 nie brał udziały w przetargu z przyczyn niezależnych od MON. Koniec historii.
Śmigłowiec rozmiarów Blackhawka już posiadamy (W-3 Sokół) i nie wymaga on w najbliższym czasie wymiany na nową konstrukcje. Potrzebny jest zamiennik dla przestarzałych Mi-7, któremu właśnie Caracal, ze śmigłowców oferowanych w przetargu, jest najbliższy możliwościami.
W cenie 50 Caracali mieliśmy mieć 70 szt, ale obecna cena Caracala "spełniającego" wymagania wystarcza tylko dla 50 szt. Słowo klucz to wyposażenie. Ciężarówka Man kosztuje 300-400 tys zł ile kosztuje wóz strażacki na tym samym podwoziu? Myślę że dobrze ponad milion. Cena zależy od wersji i wersje morskie, są dwa razy droższe od pustaków do transportu, które wzięła Brazylia.
Porównajmy zatem cenę Caracali dla Polski i Brazyli.
Brazylia:
16 - standard lądówka
16 - standard marynarka
18 - sp C/SAR
+150 mln € inwestycji aby spełnić 50% składania w kraju.
Polska
16 - standard tylko
34 - C/SARy in ASW
Z tego zestawienia wynika, że Brazylia słono przepłaciła jeżeli przyjmie się, ze C/SARy kosztują x3 wersji standardowych a ASW x5.
Sprowadzając do wspólnego mianownika (bardzo łaskawie dla Brazylii):
Polska - 16 + (34x3 - bo z ASW)= 118 równoważników maszyn
Brazylia - 32 + (16x2,5 - bo brak ASW) = 72 równoważniki maszyn,
O parametrach tu już nie dyskutujemy bo H2255M bije wszystkie inne na głowę Pay Load/pojemność 10-70% wyższa niż konkurencja.
H255M - pusty 5300 kg / max 11.200 kg - delta 6.000 kg / 2x 1550 kW (1780kW emergency) /max 29 troops / 9.000 $/h
BH - pusty 5200-6400 kg / max. 10.000 kg - delta 3600-4200/ 2x 1.250-1.300 kW / 11 troops / 3.000-5.000 $/h
NH90 - pusty 6850-7200 / max. 10.600 kg - delta 3750-3400 / 2x 1.690-1.790 kW / 20 troops / 15.000-22.000 $/h
Głównym zarzutem wobec Caracala jest to, że "polskie zakłady" zostały na lodzie, Polacy stracą pracę itd. Co jest stekiem bzdur, bo te zakłady nie są polskie. A ich problemy i reorganizacje nie są związane z przetargiem MON na śmigłowce.
Pytanie zasadnicze to czy zakup śmigłowców ma zrobić dobrze związkom zawodowym obcej firmy Świdnik, czy raczej służyć obronności kraju? Żołnierze mają w d...e to czy jacyś związkowcy mają z tym problem ponieważ żołnierze będą użytkować te maszyny a nie związkowcy.
Zatem wybór Caracala to właściwy wybór i próba odnowienia polskiego przemysłu lotniczego, który został sprzedany, bo ani Mielec ani Świdnik nie są Polskie. - Świdnik chciał sprzedać śmigłowcowce turystyczno - biznesowe dla wojska to jakby zrobić wersje HUMVEE z fiata 126p - Mielec natomiast sprzedawał sama skorupę od Black Hawka - to tak jakby do karoserii Porsche włożyć silnik od motopompy i mamy Syrene 105...
Póki co nie mamy polskich zakładów lotniczych produkujących latające maszyny: helikoptery czy samoloty - ta decyzja wybór CARACALA jest właśnie próbą odtworzenia tego co zostało zniszczone. a cała dyskusja o złym wyborze jest dyskusją laików bez żadnej wiedzy lotniczej, amatorów do potęgi n-tej! Żaden pilot wojskowy nie powie ,że Caracal to zły wybór - ten śmigłowiec nie miał zastąpić MI-17 ale stworzyć coś pomiędzy MI-17 a Sokołem. Co jak co ale specjaliści zdecydowanie wolą uzbrojone Caracale z ich zasięgiem i ładownością od nieuzbrojonych S70i czy AW149.
Podobno mielecki SAC nie mógł zaoferować naszemu Ministerstwu ON, niczego ponad to, co produkuje. A produkuje wyłącznie S-70i. To rząd federalny USA jest wyłącznym dysponentem sprzedaży uzbrojonych wersji śmigłowca w przestrzeni międzynarodowej. Tak więc wersję UH60M kupuje się wyłącznie na podstawie umowy międzyrządowej. Oczywiście realizowanej przez mielecką filię koncernu SAC.
Nasz kraj najzwyczajniej wpadł w pułapkę, sprzedając kluczowym uczestnikom przetargu, kluczowe zakłady przemysłu lotniczego. I to przed rozpisaniem i rozstrzygnięciem ... przetargu.
Przecież jest to oczywiste kuriozum, na miarę oczywistej bez-rozumności! Straciliśmy bowiem bezpowrotnie argument negocjacyjny, jakim są nasze zakłady przemysłowe. Z reguły wykorzystywane, jako argument w przetargu, służący uzyskaniu najbardziej korzystnych jego warunków.
Powiedzenie "psy szczekają, karawana idzie dalej" pasuje tu jak ulał. Caracal przejdzie i Caracal doskonale się sprawdzi. USA nie da żadnych CH-53 ani innych śmigłowców. Wojsko dostanie dobry śmigłowiec, spełniający wymagania. Do ideału brakuje mu tylko rampy, AW149 był tylko na papierze a s70 to wersja dla ubogich republik bananowych... Zamiast Caracala widział bym bardziej w naszej armii NH-90, jednak z proponowanej trójki to Caracal jest najlepszy i nie ma co już kontynuować w nieskończoność tej śmigłowcowej awantury, bo to tylko opóźnia i tak już opóźnioną modernizację techniczną wojska.
H225M Caracal – przekleństwo czy szansa?
Notkę opracowano na podstawie artykułów i komentarzy dostępnych na:
- http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,10,51,9029,komentarze,1,h225m-caracal-przeklenstwo-czy-szansa
- http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2015-08-10-sprostowanie-mon-do-artykulu-tygodnika-wprost/
- http://www.defence24.pl/243291,mon-pozywa-wprost-za-tekst-o-smiglowcach-ostra-odpowiedz-wydawcy
- http://www.defence24.pl/243863,zwiazkowcy-pisza-do-prezydenta-nie-podejmowac-decyzji-jedynie-na-podstawie-wymogow-mon
- http://www.defence24.pl/235958,airbus-przejmie-pgz-prezes-faury-o-planach-wobec-polski
Posty
