Tu jest nasz kraj.(...) I jak wolny człowiek mogę powiedzieć tym, którzy nie chcą być wolnymi Polakami – a jebał was pies.

Ten wielki i dumny Reytanowski krzyk – że nie będziemy niewolnikami dwóch mocarstw, że się na to nie godzimy – ten wielki krzyk nawet z jakimś małym rozlewem krwi połączony, no trudno – mógłby sprawić, że Polska przebudziłaby te wszystkie małe narody, które żyją wokół nas i które chcą wydobyć się spod władzy rosyjskiej albo spod władzy niemieckiej - z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem rozmawia Joanna Lichocka.

Zdrada i zdrajcy – to jest główny temat Pana książki „Reytan. Upadek Polski”. Wstrząsająca jest scena, gdy zdrajca sprzed blisko dwustu pięćdziesięciu lat, Adam Poniński, zmierza do Pałacu Namiestnikowskiego na Krakowskim Przedmieściu. Idzie, stukając kosturem o chodnik. Mija Krzyż i to, co było wokół niego – znicze, kwiaty, fotografie. Idzie między autobusami jadącymi przez Krakowskie. Mówi Pan – to dzieje się tu i teraz, zdrajcy są wśród nas.

To, że „Reytan” stał się książką o zdradzie, to jakoś tak samo wyszło – można powiedzieć, bez mojego udziału. To ta książka o tym zadecydowała – w trakcie jej pisania – że chce być książką o zdradzie. Ona sama tak się wymyśliła. A ja nad jej myśleniem, nad jej pomysłami słabo panowałem. To jest normalny proceder pisarski – kto chce napisać dobrą książkę, musi zrezygnować z władzy nad swoim pisaniem i oddać władzę nad pisaniem – pisaniu. Książka wie, o czym ma opowiedzieć – trzeba jej zaufać. Można to jeszcze inaczej ująć. Polakom, właśnie teraz, potrzebna była książka o zdradzie, życzyli sobie takiej książki, która ustanowiłaby analogię między dwoma epokami ich historii – tą, w której żyjemy, i tamtą osiemnastowieczną. To były dwie epoki, w których zdrada rządziła historią Polaków.

Dlaczego Polakom potrzebna była właśnie teraz książka o zdradzie?

Dlatego, że Polacy są notorycznie zradzani. Obliczmy to sobie, biorąc pod uwagę czasy ostatnie. Między rokiem 1918 – kiedy zaczęła się II Rzeczpospolita – a rokiem 1939 byli (jak to zawsze wszędzie bywa – więc to nie był wielki problem) jacyś pojedynczy zdrajcy i była jedna niewielka partia polityczna zdrajców, odizolowana od wspólnoty obywateli II Rzeczypospolitej i skutecznie kontrolowana przez policję państwową i jej agentów. Tę partię zdrajców można było wtedy zlikwidować przy pomocy środków radykalnych (o tych środkach radykalnych, czyli problematyce mordu politycznego, może zaraz sobie pomówimy), ale nie zadbano o to i to był wielki błąd. Mieliśmy coś policzyć. Zdrada zaczęła się (zapanowała w polityce polskiej, zawładnęła tą polityką) w roku 1939, we Lwowie, w Wilnie, w Białymstoku. Potem, po kilku latach, przeniosła się do całej Polski, rozprzestrzeniła się od Tatr do Bałtyku, i można nawet powiedzieć, że na wiele lat stała się, no może nie jedynym, ale nadrzędnym, decydującym sposobem uprawiania polityki polskiej. Ile to więc lat trwa? Od roku 1939 do roku 2013, czyli trwa to lat niemal siedemdziesiąt cztery. Teraz policzmy, ile lat to trwało w wieku XVIII. Właściwie można by liczyć gdzieś od połowy wieku XVII, od wojen kozackich i szwedzkich – wystarczy, żeby się o tym przekonać, zajrzeć do „Ogniem i mieczem” czy do „Potopu”. Ale liczmy od wstąpienia na tron Stanisława Augusta, kiedy stało się jasne, że władzę objął człowiek petersburskiej carycy. Od roku 1764 do roku 1795, kiedy zamknęły się dzieje ówczesnej Rzeczypospolitej, minęło ile lat? Trzydzieści jeden. Czyli obecnie trwa to już ponad dwa razy dłużej.

Rozmawiamy w dniu, w którym tygodnik „Wprost” publikuje zdjęcia ze spotkania zorganizowanego w 1989 r. przez Czesława Kiszczaka w Magdalence. Lech Wałęsa i inni przywódcy ówczesnej opozycji piją z nim wódkę. Adam Michnik, szeroko uśmiechnięty, przybija piątkę. Te zdjęcia pokazują wielką komitywę szefa komunistycznej bezpieki z ludźmi opozycji. To zapis uczty jak z koszmarnego snu.

Jest prawdopodobnie tak, że wielu Polaków, nawet ogromna większość Polaków uważa teraz, że to właśnie w Magdalence ułożono i zatwierdzono zasady istnienia obecnego państwa polskiego. Jeśli to coś, co tu mamy – to rumowisko – można nazwać państwem. Ale dla uproszczenia wywodu tak to nazywajmy. Ja jestem w tej sprawie całkowicie innego zdania. W roku 1989 nic się nie zaczęło i nic nie skończyło. Jeśli w Magdalence coś ustalono, to tylko zasady, na jakich ma zostać zorganizowana i przeprowadzona następna peerelowska odwilż. Czyli taka przemiana peerelowskiej rzeczywistości, którą Polacy skłonni byliby zaakceptować. Może zresztą nasi historycy, wydaje mi się to bardzo prawdopodobne, dojdą do wniosku, że ta odwilż, ostatnia z wielu odwilży, zaczęła się trochę wcześniej, w roku 1980, w sierpniu, kiedy doszło do buntu robotników, nazywanego potem rewolucją Solidarności. Rewolucja! Toż to śmiechu warte. Cóż to za rewolucja, która nie gilotynuje władców, nie demoluje doszczętnie starego porządku i nie wyrzuca tego porządku na śmietnik. A więc była to peerelowska odwilż, trzeba przyznać, że najgłębsza (wiele warstw lodu stopniało) ze wszystkich peerelowskich odwilży. Jak wszystkie inne, została ona spowodowana przez dwa czynniki. Pierwszym były polityczne gry na szczycie władzy, gry z partyjnymi dysydentami, gry z półlegalną opozycją, może także gry prowadzone w Moskwie. Drugim był bunt robotników. To właśnie taki bunt był czynnikiem sprawczym wszystkich uprzednich peerelowskich odwilży.

Przy Okrągłym Stole, co bardzo dziś lubią podkreślać politycy PO i prezydent Bronisław Komorowski, by to wszystko uwiarygodnić, był także Lech Kaczyński. Bardzo szybko przestał jednak należeć do grona okrągłostołowej ekipy. Był w Magdalence. W książce „Lech Kaczyński. Biografia polityczna 1949–2005” pod redakcją Sławomira Cenckiewicza jest to dobrze opisane. Lech Kaczyński był wstrząśnięty tym, co zobaczył. Tą fraternizacją i blatowaniem się z komunistami, odmówił w tym wspólnym piciu wódki udziału. Zrobiło tak jeszcze tylko dwóch innych ludzi – Władysław Frasyniuk i Tadeusz Mazowiecki. Cenckiewicz uważa zresztą, że magdalenkowa zdrada była właśnie wynikiem tej fraternizacji, tego picia wódki.

To, że nasz późniejszy prezydent nie chciał pić wódki z tymi typami, to jest miła wiadomość. Gdyby z nimi pił wódkę, no to mielibyśmy kłopot. Ale – choć jestem pełen podziwu dla politycznej przenikliwości obu braci Kaczyńskich – uważam, że nawet oni nie rozumieli wtedy, co się dzieje i do czego to prowadzi. Bo gdyby rozumieli, to nie przyłożyliby do tego ręki. A przecież przyłożyli. Rozumieć zaś nie mogli, bo tego nikt wtedy nie rozumiał. Polakom wydawało się, że wchodzimy na drogę, która, wcześniej czy później, doprowadzi nas do niepodległości. Nikt nie oparł się, nie mógł się oprzeć temu rozkosznemu przeczuciu, temu cudownemu przywidzeniu: idziemy ku niepodległości, będziemy niepodlegli. Nikt nie wiedział, że to jest droga z PRL-u do PRL-u. Z prylu do prylu. Ten „pryl”, słowo dobrze oddające istotę tego świństwa, to chyba Rafał Ziemkiewicz wymyślił. Lub może lud polski to wymyślił.

Uważa Pan teraz, że wróciliśmy do PRL-u?

Teraz to raczej uważam, że nigdy z niego nie wyszliśmy. Powie pani, że to jakaś moja fantasmagoria, bo przecież wystarczy popatrzeć wokół, żeby zobaczyć zmiany – od roku 1989, przez dwadzieścia cztery lata, wszystko się zmieniło. Owszem, wszystko się zmieniło, ale nic się nie zmieniło. To była rzeczywiście wielka i co więcej bardzo miła odwilż – ta odwilż magdalenkowa. Zamiast pustych półek – są supermarkety. Zamiast własności państwowej – jest własność prywatna lub korporacyjna. To akurat zmiana, którą uważam za fatalną. Zamiast armii – jest brak armii. To też zmiana fatalna, złowieszcza. Zamiast wczasów pracowniczych – są (dla zamożnych) wakacje na Krecie. I tak dalej. Jedno się tylko nie zmieniło – istota PRL-u. Wystrój jest nowy, a istota stara.

Istota PRL-u, o której Pan mówi – na czym ona polega, co nią jest?

Istotą PRL-u było i pozostaje to, że był on i jest nadal kawałkiem moskiewskiego imperium, kawałkiem zarządzanym na sposób moskiewski przez ludzi wyznaczonych lub przynajmniej zaakceptowanych przez Moskwę. Dzieje tego kawałka mają toczyć się tak i tylko tak, jak sobie tego życzy imperium – mają to być dzieje podporządkowane interesom imperium, dzieje dziejące się zgodne z tymi interesami – i właśnie z tego dziejowego względu (żeby wszystko działo się tak, jak sobie życzy imperium) potrzebni są ci wyznaczani przez Moskwę zarządcy. Cała reszta – nasze obecne dziejowe miejsce i nasze życie polskie w tym miejscu – była i jest przez tę istotę zdeterminowana. Od pewnego czasu (wcześniej, w epoce Stalina, było inaczej) imperium nie żąda już, żeby jego zagraniczni poddani żyli tak samo, jak jego poddani rosyjscy czy czeczeńscy, żeby wierzyli w to samo, myśleli to samo. Czyli: możecie sobie żyć, Polaczki (a dotyczy to też Bułgarów, Węgrów, Litwinów i tak dalej), jak tam chcecie, możecie nawet żyć luksusowo, możecie nawet myśleć, co chcecie, ale dziejów waszych nie będziecie sobie układać, jak chcecie, lecz tak i tylko tak, jak tego sobie życzy imperium. Właściwie tylko ten jeden warunek jest ważny – warunek dziejowego posłuszeństwa. Żadnej dziejowej swobody, żadnej wolności przy narodowej pracy nad własną dziejową drogą, czyli nad konstruowaniem własnego politycznego losu – o to tu właśnie chodzi. Mając bowiem pewność, że żaden z sąsiadujących z nim narodów nie pójdzie własną drogą dziejową, nie wybierze sobie, wedle swojej woli, własnego losu, imperium może też być pewne własnego bezpieczeństwa. Polacy, którym odebrano własny los dziejowy, nigdy już nie pojawią się na Kremlu – ze swoją husarią i ze swoimi sztandarami – ze swoim republikańskim sztandarem wolności dla wszystkich narodów. Tak, właśnie o to tu chodzi.

Ale jeśli to jest teraz, jak Pan twierdzi, dalszy ciąg PRL-u, jeśli istota PRL-u pozostała nienaruszona, to jak się uwolnić z tej peerelowskiej niewoli? Czy nie da się powiedzieć – dokończmy rewolucję Solidarności? I dokończyć ją? Wspomnienie o karnawale Solidarności przecież pozostało. Myśl o wolnej, solidarnej Polsce została.

Takiego buntu jak tamten to już nigdy nie będzie, bo nie ma już robotników. Ale nawet gdyby byli, gdyby w jakimś cudownym sposobie nagle się zjawili, wyszli na ulice, to jest rzeczą oczywistą, że ani bunt robotników, ani, tym bardziej, narodowe powstanie nie otworzą nam teraz drogi do niepodległości. W ten sposób z PRL-u nie wyjdziemy. Każdy bunt Polaków zostałby teraz natychmiast spacyfikowany przez siły porządkowe przysłane z Moskwy i z Berlina – z przyzwoleniem Wspólnoty Europejskiej, nawet na jej żądanie, z powołaniem się na jej demoliberalne ideały – pod hasłem walki z polskim faszyzmem i nacjonalizmem. Trzeba szukać innej drogi do niepodległości.

Trzeba wygrać wybory.

Tak właśnie teraz się uważa. Jarosław Kaczyński wygra wybory i to doprowadzi nas do odzyskania niepodległości. Ale to jest naiwne złudzenie – a w sytuacji śmiertelnego zagrożenia (naszego bytu narodowego) nie należy się naiwnie łudzić.

Dlaczego to jest złudzenie – że wygramy wybory i będziemy mieli niepodległą Polskę?

Bo nie bierze się przy tym pod uwagę skutków, jakie będą miały wybory, które Jarosław Kaczyński i jego partia wygrają. Ja bardzo mu tego życzę, żeby wygrał – byleby tylko nie wygrał za wysoko. Mam nadzieję, że wygra ostrożnie, skromnie, z rozwagą – uzyska trzydzieści kilka do czterdziestu procent i nie będzie rządził. PiS będzie jeszcze silniejszą niż dotychczas opozycją – to będzie bardzo korzystne dla sprawy narodowej. Ale jeśli w wyborach partia Jarosława Kaczyńskiego uzyska 51 procent głosów – o to już będzie niedobrze. Zacznie się wściekła nagonka tutejszych wewnętrznych Moskali – mówiliśmy o nich kilka miesięcy temu w naszej poprzedniej rozmowie. Będą demoliberalne manifestacje i awantury, będą wrzaski gwałconych przez faszystów feministek, potem ktoś podpali jakąś synagogę, ktoś wysadzi w powietrze jakiś tutejszy sowiecki pomnik i, wreszcie, w imię obrony demokracji oraz w imię walki z polskim terroryzmem zostaną wezwane siły porządkowe, rosyjskie i niemieckie. Węgrom mogli, z wściekłością, pozwolić, ale nam nie pozwolą, bo niepodległa Polska oznaczałaby teraz wywrócenie całego rusko-pruskiego porządku w środku Europy. A jeśli PiS uzyska 75 procent – to wtedy trochę poczekają, trochę się przyjrzą, a potem spróbują zabić Jarosława Kaczyńskiego.

Przepraszam, ale tu już mówi Pan rzeczy straszne.

Należy pani, droga pani Joasiu, do narodu, który jako swój mit założycielski (czy raczej baśń założycielską) wybrał sobie opowieść o królu Popielu i jego stryjach, więc proszę nie mówić, że mord polityczny to jest coś strasznego. Polityczne mordowanie to jest używany od wieków sposób rozwiązywania problemów politycznych. Sposób jak każdy inny, ani zły, ani dobry – sposób zwykle skuteczny, przynoszący też zwykle korzystne (z punktu widzenia mordujących) rezultaty. Mordowanie polityczne nie jest ani moralne, ani niemoralne, można powiedzieć (używając sformułowania Fryderyka Nietzschego), że jest poza dobrem i złem. W tej naszej baśni aniołowie pojawiają się trochę później, a ich wejście do chaty Piasta nie unieważnia posępnego i krwawego początku opowieści. Od razu też powiedzmy, że nie jesteśmy aniołami i polityczne mordowanie było stosowane także w naszej Rzeczypospolitej – i właśnie jako środek rozwiązywania problemów politycznych – od czasów niepamiętnych do czasów nowożytnych. Od ścięcia Samuela Zborowskiego do zamordowania w łaźni generała Zagórskiego i samobójstwa Walerego Sławka.


Uważa Pan, że mord polityczny to narzędzie, które może rozstrzygać współczesne losy naszego kraju?

Ja tylko wzywam do ostrożności, rozwagi, namysłu – nie nad tym, jak natychmiast odzyskać niepodległość (bo to teraz niemożliwe), ale nad tym, jak wejść na drogę, która prowadzi do niepodległości. Trzeba więc, szukając tej drogi, zdawać sobie sprawę z tego, że istnieje coś takiego jak mord polityczny. Czyli trzeba widzieć historię w tym kształcie, w jakim ona rzeczywiście się wydarza – a nie w tym, w jakim chcielibyśmy – żeby się wydarzała. Moskiewskie imperium – podobnie jak nasza Rzeczpospolita – też zabijało od czasów niepamiętnych, ale po pierwsze – zabijało w zupełnie innej skali, a po drugie – u nas zabijano raczej swoich, a imperium zabijało swoich i obcych, wszystkich, których należało zabić, bo przeszkadzali, czyli szkodzili interesom imperium. Kiedy to się zaczęło? Prawdopodobnie gdzieś w czasach Iwana Groźnego, który zabił swojego syna, ale może wcześniej – już w czasach najazdów tatarskich, kiedy imperium, jeszcze nieistniejące, a więc raczej jego idea wchłonęła w siebie krew dzikich najeźdźców, dzikich hord idących od Bajkału, od Morza Azowskiego i Morza Czarnego. Może wymieńmy kilka najsłynniejszych ofiar, dla nas najważniejszych, polskich albo zaplątanych fatalnie w sprawę polską. Dymitr Samozwaniec i jego żona caryca Maryna Mniszchówna nie umarli własną śmiercią. Król Stanisław August też nie umarł własną śmiercią. Podobnie wielki książę Konstanty i jego żona Joanna księżna łowicka. Podobnie generał Władysław Sikorski. Podobnie król Stefan Batory, choć akurat w tym wypadku nie wiadomo, komu zależało na tej śmierci. I wreszcie prezydent Lech Kaczyński. Rzecz godna jest wnikliwej analizy, bowiem od razu zwraca uwagę niezwykła różnorodność ofiar, które łączy tylko to, że każda z nich w jakiś sposób zaszkodziła czy chciała zaszkodzić interesom imperium – jak Stefan Batory, który miał taki plan, żeby zostać carem i z carskimi wojskami uderzyć na imperium tureckie.

Ta Pańska lista mówi, że każdy, kto realnie zagraża rosyjskiej władzy w Polsce lub tylko sprawia jej kłopoty, może zginąć. O to tu Panu chodzi?
Właśnie tak. Wróćmy zatem do tego, co się teraz dzieje. Mamy tu dwa ciekawe pytania. Dlaczego nie zamordowano Jana Olszewskiego? Pytanie drugie jest takie – dlaczego nie zamordowano Victora Orbána? Odpowiedzi, szczególnie odpowiedź na pierwsze pytanie, mogą być pouczające. Otóż pana premiera Olszewskiego nie zamordowano prawdopodobnie dlatego, że w Rosji była wtedy smuta, rozpad państwa, bałagan i chaos, procesy decyzyjne były zakłócone i ktoś zadecydował, że lepiej to załatwić inaczej. A Victor Orbán żyje, bo Węgrzy to naród odważny, ale niewielki, który nie może zagrozić stabilności układu politycznego w środkowej Europie. Nie może, nawet uzyskawszy niepodległość, doprowadzić do likwidacji dwóch stref wpływów – niemieckiej i rosyjskiej. Jeśli chodzi o Polskę, to jest inaczej. Jej wybicie się na niepodległość, jej republikańska ekspansja na południe, w kierunku Morza Śródziemnego i Morza Czarnego, i jej późniejszy sojusz z państwem tureckim (miłym naszym polskim sercom) – oznaczałyby rozpad obu tych stref. Czyli kompletne zakłócenie porządku politycznego w całej Europie. Od Helsinek do Dubrownika, od morza do morza. Polska jest zwornikiem rosyjskiej strefy wpływów, może też niemieckiej, jest w obu tych strefach największym i potencjalnie najpotężniejszym państwem. A jeśli tak właśnie jest, to trzeba się liczyć z konsekwencjami, jakie miałaby dla nas w tej chwili próba odzyskania niepodległości.

Bać się – mówią nam rządzące elity. To wielkie imperium, chcecie wojny? – pytają i oddają Rosjanom śledztwo smoleńskie.

Oczywiście, że trzeba się bać – bo jest czego. Rozsądek każe się bać. Ale bojąc się – trzeba szukać sposobu, jak się od tego strachu uwolnić. Trzeba zacząć od Reytana – od jego wielkiego krzyku. On też pewnie się bał, nawet na pewno się bał, bo chcieli go wtedy, w kwietniu 1773 roku, zabić. Ale jego wielki krzyk uwolnił go od strachu – i choć potem nastąpiło sto pięćdziesiąt lat niewoli, ten wielki krzyk uzyskał (dzięki Mickiewiczowi i Matejce) siłę mityczną i wciąż był słyszany – i ustanawiał, i potwierdzał prawo Polaków do niepodległego istnienia. Trzeba więc teraz powtórzyć to, co wykonał Reytan, i to będzie początek – trzeba rzucić się na próg, rozedrzeć koszulę – jak to Matejko namalował – i krzyczeć: – Liberum veto! Nie pozwalam! – Na niewolę, na pohańbienie, na upokorzenie naszej dumy narodowej: – Nie pozwalamy! – Trzeba to krzyczeć wielkim, strasznym głosem. A my, pani Joasiu, to raczej teraz popiskujemy, a z pisków naszych wynika, że nasi wrogowie nas krzywdzą. Wielkie koty krzywdzą biedne piskliwe myszki. To nasze tutejsze popiskiwanie, a często i żałosne lamentowanie, i użalanie się nad naszym polskim losem (bardzo częste po katastrofie smoleńskiej – że nas tam skrzywdzili), to wszystko jest słabo słyszalne, robi niewielkie wrażenie na naszych wrogach, ale i naszych sąsiadach, i na Polakach też robi raczej niewielkie wrażenie. Może w ogóle na nikim nie robi wrażenia – nikt go nie chce słuchać. No to dość mysiego piszczenia i popiskiwania. Jakby powiedział Marszałek Józef Piłsudski – dość mysiego popiskiwania w wychodku.

Jaki mógłby być skutek tego współczesnego wielkiego Reytanowskiego krzyku?

Oto jaki byłby skutek. Ten wielki i dumny Reytanowski krzyk – że nie będziemy niewolnikami dwóch mocarstw, że się na to nie godzimy – ten wielki krzyk nawet z jakimś małym rozlewem krwi połączony, no trudno – mógłby sprawić, że Polska przebudziłaby te wszystkie małe narody, które żyją wokół nas i które chcą wydobyć się spod władzy rosyjskiej albo spod władzy niemieckiej. I że oparłyby się one – skrzyknięte naszym krzykiem – o Polskę. Trzeba więc zacząć od wielkiego krzyku – a potem budować instytucje, które ten nasz krzyk Reytanowski upowszechnią – tak, żeby był on słyszany od Helsinek do Dubrownika. Jeśli będziemy mieli dużo takich instytucji (a już jest ich wiele), które będą istniały nadziemnie i podziemnie, trochę jawnie i trochę niejawnie – tak jak istniały te instytucje, które tworzył przed rokiem 1914 Piłsudski, bo w tej sprawie powinniśmy iść za jego genialną intuicją – to wreszcie złożą się one, wszystkie razem, na niepodległe państwo polskie, też trochę jawne i trochę niejawne. A kiedy już będziemy mieli takie państwo na wpół założone, trochę istniejące, i kiedy już będziemy mieli POW, i kiedy już będziemy mieli naokoło nas sprzymierzone z nami narody, to będziemy czekać, czekać, czekać.

Ale na co – na Boga – na co?

Będziemy czekać na następną rosyjską smutę, która, wcześniej czy później, może nawet już niebawem nastąpi. Nie może być tak, że ona nagle wybuchnie, nagle zakołysze całą Europą i połową Azji, a my będziemy na to nieprzygotowani. Bo wtedy trzeba będzie z niej skorzystać, ale nie tak tchórzliwie jak w roku 1989. Wtedy uruchomimy wszystkie polskie siły – wszystko, co zorganizowaliśmy na ziemi i pod ziemią – i wybijemy się na niepodległość. I wtedy będziemy mieć niepodległą Polskę – dobrą matkę wszystkich małych sfederowanych narodów – od morza do morza.