Tutaj na przykładzie dyskusji z Zawiszą Niebieskim.
Zakłamać, wyszydzić, zniszczyć - do tego sprowadza się najczęściej działalność wrogów Kościoła. Należy mieć świadomość, ze niemal w każdej dziedzinie i na rożnych płaszczyznach trwa jawna walka złego przeciwko dobremu, przeciwko oczywistym dotychczas normom, zasadom, tradycji, wartościom... Jednak zło zawsze pozostaje złem. Zawsze niszczy, a nie buduje. To zjawisko można nazwać „mocowaniem się dwóch światów. Nie jest to jedynie wojna lewackich ideologii przeciwko prawicy, a więc przeciwko światu opartemu na wierze, Dekalogu. Trzeba wiedzieć ze to odwieczne zmaganie się dobrego i złego. Obserwujemy przy tym, że media zalały fale manipulacji opartej na kłamstwie, na poniewieraniu i wyszydzaniu zasad etyki i wiary w Boga. Manipulatorzy to nie tylko pożyteczni idioci obrażeni na księży i Kościół, ale także pracujący za mamonę zadaniowcy i oficerowie wpływu, często wrogich sil zewnętrznych działających wg scenariusza opracowanego pierwotnie przez Tzu Sun w Sztuce prowadzenia Wojny.
Określenie dywersanci pochodzi z języka angielskiego i zostało przetłumaczone ze słowa "disruptors". Trudno oddać znaczenie tego słowa, można je tłumaczyć tez jako destruktorzy, mąciciele, najlepsze jest jednak staropolskie słowo "warcholstwo" i to mniej więcej oddaję naturę dywersji czyli dywersantów w pseudonaukowych dyskusjach osób wrogich Chrześcijaństwu i Kościołowi Katolickiemu. W debatach z osobami wierzącymi próbującymi bronic wiary.
Oto co pisze zatroskany bloger Jan Szczepanik na temat deptania uczuć religijnych przez osoby otwarcie walczące z Bogiem i Kościołem:
"Jak (się) zorganizować, kiedy pewni ludzie, robią wszystko, żeby nas skłócić i podzielić. Wydaje się, jakby nie wiedzieli co czynią, zamieszczając i promując „niewinne” notki, które w odbiorze chrześcijan, a zwłaszcza katolików, jako, że Polska, generalnie rzecz ujmując jest katolicka, toteż siłą rzeczy jest to godzenie w ową większość – więc mają charakter anty…
Tymczasem oni uważają, że ich notki są niewinne i że nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek propagandą antykatolicką, czy w ogóle antychrześcijańską.
(...) Zatem po czym najłatwiej jest rozpoznać wasze rzeczywiste intencje w publikowaniu drażniących katolików i innych chrześcijan notek? Właśnie po tym, że budzą one uzasadnione zastrzeżenia strony chrześcijańskiej, jak i niezwykły entuzjazm i poparcie udzielane wam przez zdeklarowanych publicznie wrogów Boga naszego Jezusa Chrystusa." /http://christiania.neon24.pl/post/105853,ej-ludzie-obudzcie-sie
Metoda stosowana przez dywersantów jest nowoczesnym rozszerzeniem tego, co służby wywiadowcze i bezpieczeństwa praktykowały - poprzez agentów - latami. Służby wywiadu, jak również obcy agenci wpływu wykorzystują wrodzoną potrzebę pewnych ludzi do kontrolowania innych - jako funkcjonalne narzędzie operacyjne. Takim narzędziem jest niejaki Zawisza Niebieski występujący na Neonie24, gdzie jest nieustannie promowany a nawet broniony przez dyżurnych trolli. W efekcie te trolle zadaniowe lub agenci wpływu działają jako kontrolerzy poziomu świadomości oraz jej obniżania wśród niezorientowanych w technikach manipulacji zwykłych czytelników.
Najważniejsze jest wiedzieć, że nasz rozmówca, świadomie lub nie nami manipuluje. Jeśli nie robi tego celowo, to nie ma powodu do niepokoju, ale świadomi manipulatorzy nie są ludźmi godnymi zaufania i jeśli takich spotkamy, to trzeba na nich bardzo uważać.
Takim groźnym manipulatorem jest blogger występujący najczęściej pod nickiem Zawisza Niebieski.
Przyjrzyjmy się zatem technikom manipulacji jakimi się on posługuje oraz skutecznym metodom ich demaskowania i zwalczania.
Poniżej fragment dyskusji w której próbował ośmieszyć on chrześcijańskie święta Bożego Narodzenia sugerując ze były one zakorzenione w słowiańskich guslach, a nawet (sic!) wywodzić się z dawnego "święta zmarłych".
@Zawisza Niebieski 00:02:24
Slowianskie gody zamiast Swiat Bozego Narodzenia? Co ty chcesz udowodnic?
Mind Service 21.12.2013 00:10:15
@Mind Service 23:20:03
Na moim blogu nie ma żadnego moderowania ani cenzury. Nie boję się rozmów, nie boję się argumentów innych, swoje teksty piszę zgodnie z moją najlepszą wiedzą a każdy merytoryczny komentarz jest dla mnie zachętą do dalszego szukania i poszerzenia tej wiedzy. Z drugiej strony lata dziennikarstwa obywatelskiego nauczyły mnie odpowiedniego podejścia do osób w stylu Rebeliantka, co im ograniczenia nie pozwalają na poznawanie wiedzy. Zdaje sobie sprawę, że odrobina wiedzy sprawia im ból, a sadystą nie jestem.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 00:11:18
@Zawisza Niebieski 00:11:18
Nie ty usuwasz wiekszosc moich komentarzy na tym portalu tylko naczelny cenzor.
Mind Service 21.12.2013 00:15:27
@Mind Service 00:10:15
Postaram się jeszcze na święta napisać. No cóż, powiem jedno Jezus nie narodził się 24 grudnia. Wtedy, z pewnymi przesunięciami, wynikającymi ze zmiany kalendarza narodzili się inni bogowie, w tym nasz słowiański Świętowit. Gody to ciąg świąt związanych ze śmiercią i narodzeniem słońca, czas godzenia umów na nowy rok, rozliczania zobowiązań poprzedniego roku, czczenia zmarłych (Wigilia), czas dostatku, radości, czas podsumowań, słuchania porad przodków wypowiadanych ustami zwierząt. Kończyły się te święta nomen-omen 6 grudnia "szczodrymi godami" gdy wszystkich szczodrze obdarzano pierogami.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 00:19:11
@Zawisza Niebieski 00:19:11
//Jezus nie narodził się 24 grudnia//
- Ależ to katolicy wiedzą. Wiedzą też, że nie urodził się w roku 1-szym n.e. albo może w zerowym. Po co przedstawiasz te pseudorewelacje jako wiekopomne odkrycie?
Mind Service 21.12.2013 00:26:30
@Zawisza Niebieski 00:19:11
//czczenia zmarłych (Wigilia)//
- Chrześcijanie w Wigilię nie czczą żadnych zmarłych. Stawiasz absurdalną tezę i żądasz od innych aby z tym się zgadzali. To kompletna bzdura. Chrześcijaństwo z pogańskimi zwyczajami nie ma nic wspólnego.
Mind Service 21.12.2013 00:29:43
@Mind Service 00:29:43
//Nie boję się rozmów, nie boję się argumentów innych, swoje teksty piszę zgodnie z moją najlepszą wiedzą a każdy merytoryczny komentarz jest dla mnie zachętą do dalszego szukania i poszerzenia tej wiedzy//
- Prawdziwa wiedza uczy pokory i nie przejawia się w przekonaniu, że wszystko wie się najlepiej - tak jak ty to robisz.
Mind Service 21.12.2013 00:33:34
@Mind Service 23:50:29
A skąd ten wniosek? Przeczytaj jeszcze raz mój komentarz. Jego sens jest dokładnie odwrotny, niż to wydedukowałeś.
Rebeliantka 21.12.2013 00:39:36
@Mind Service 00:33:34
Moim hasłem jest "wiem, że nic nie wiem". W moich tekstach zawsze pokazuję to co wiem i jestem otwarty na wszelkie argumenty, zawsze je sprawdzam i zawsze się do nich odnoszę, jak było w przypadku Jana Szczepanika. Nie ma wiedzy absolutnej, każda wiedza jest skażona tendencjami źródła. Tyle, że wypowiedzi w stylu to wszystko wierutna bzdura nie są żadną wiedzą a przyznaniem się do przeraźliwej niewiedzy.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 00:40:29
@Zawisza Niebieski 00:11:18
//im ograniczenia nie pozwalają na poznawanie wiedzy//
- Mnie się wydaje, że jest zupełnie inaczej. I znowu manipulujesz. Sugestia, że niby wiara jest tym ograniczeniem nie pozwalającym na poznanie wiedzy jest fałszywa. Wiara z wiedzą nie koliduje. Wręcz przeciwnie - pozwala na ubogacanie się wzajemne. To takim jak ty wydaje się, że można przy pomocy jakichś rewelacji podważyć czyjąć wiarę. Tak nie jest. I jeszcze jedno przy okazji. Napisałeś na początku również manipulując, że wiara jest sprawą prywatną. To też nieprawda. Jak najbardziej jest sprawą publiczną. Tego wam ateistom nie uda się przeprowadzić - aby usunąć wiarę katolicką z przestrzeni publicznej.
Mind Service 21.12.2013 00:41:26
@Rebeliantka 00:39:36
Jeżeli żle cię zrozumiałem - to przepraszam
Mind Service 21.12.2013 00:42:34
@Zawisza Niebieski 00:11:18
Powtarzaj 100 razy te swoje brednie, a Kościół będzie nadal trwał. Jeszcze raz podkreślam, te tandetne i przebrzmiałe już dawno tezy nie zasługują na polemikę.
Rebeliantka 21.12.2013 00:44:20
@Mind Service 00:42:34
W porządku.
Rebeliantka 21.12.2013 00:44:47
@Zawisza Niebieski 00:40:29
//Moim hasłem jest "wiem, że nic nie wiem". W moich tekstach zawsze pokazuję to co wiem i jestem otwarty na wszelkie argumenty, zawsze je sprawdzam i zawsze się do nich odnoszę,, to jak było w przypadku Jana Szczepanika. Nie ma wiedzy absolutnej, każda wiedza jest skażona tendencjami źródła. Tyle, że wypowiedzi w stylu to wszystko wierutna bzdura nie są żadną wiedzą a przyznaniem się do przeraźliwej niewiedzy.//
- Gdyby w twoich tekstach nie było manipulacji i (celowych - moim zdaniem) przekłamań to można by na poziomie dyskutować. Ty jednak stawiasz z gory nieprawdziwą tezę (np., że wszystko wywodzi się z pogaństwa) i na tej podstawie starasz sie tak przeprowadzić swój wywód, aby to potwierdzić. Tak sie nie robi.
Mind Service 21.12.2013 00:45:58
@maro 23:50:50
""Według starego testamentu tylko niedziela jest świętem i dniem odpoczynku.""
Nie czytałem do końca pana komentarza bo juz sam początek mnie powalił.
Wg Tradycji Judaistycznej siódmym dniem tygodnia jest sobota i właśnie ów dzień - zwany szabatem - jest dniem wolnym na pamiątkę odpoczynku Boga Stwórcy po ukończeniu dzieła Stworzenia.
Co do NIedzieli. Jako dzień wolny wprowadzony przez cesarza Konstantyna Wielkiego w IV wieku ze względu na Chrześcijan oczywiście i ze względu na biskupów którym powierzył władzę sądowniczą. Bo wiedząc, że w niedzielę ( dzień zmartwychwstania Jezusa ) są oni w świątyniach i sprawują Eucharystię.( to są początki niedzieli jako dnia wolnego ). Dla informacji dodam, że niedziela jest pierwszym dniem tygodnia żydowskiego a nie ostatnim.
Za usługę proszę nie płacić - pierwsza porcja wiedzy jest gratis .
Pozdrawiam.
poldek34 21.12.2013 00:59:06
@poldek34 00:59:06
Można tylko do tego by dodać kiedy zaczynała się niedziela a kończyła sobota. Zawisza pewnie tego nie wie i myśli, że o północy. Ale co ja będę się rozpisywał. Niech sam poszuka i się dokształci jak taki otwarty na wiedzę.
Mind Service 21.12.2013 01:10:45
@Zawisza Niebieski 23:37:12
Zacznę od końca. Oczywiście, wolno wątpić i szukać zrozumienia oraz odpowiedzi na wszelkie pytania swojej religii. Prawdziwa relgia się obroni zawsze. :-)))
Natomiast co do MItry czy innych bóstw pogańskich. Zacznijmy od początku.
Poemat o stworzeniu świata powstał po niewoli egipskiej a więc po okresie spektakularnych interwencji Boga w dzieje Izraela.
Poemat ten ma nieocenione znaczenie dla ówczesnych gdyż odpowiada na bardzo aktualne pytania które mogły się rodzić w głowach ludzi widzących Egipt, świątynie bóstw astralnych( Egipcjanie obóstwili gwiazdy włącznie ze słońcem). Proszę zobaczyć jak umiejętnie autor opowiadania o stworzeniu świata mówi, że wszelkie rzeczy stworzone: np. gwiazdy i słońce( bóstwa egipskie) nie mogą być Bogami gdyż wyszły jako stworzenia z ręki Boga Jahwe( tego który Jest). A skoro wyszły z ręki stworcy to są zaledwie stworzeniami.
Więc proszę sobie wyobrazić, że o tym, że jakiś Mitra albo dowolne bóstwo zarówno dla Żyda nie stanowi żadnej wartości. Podobnie dla Chrześcijanina który wiedział, że Jezus Zmartwychwstały jest Panem Życia i Śmierci i żadne MItry nie są ważne.
Religie pogańskie oczywiście w przyrodzie dopatrywały się mechanizmów Boskich i na tej bazie tworzyły swoje wyobrażenia i bóstwa. Tutaj mamy element tzw przesilenia zimowego gdy noc staje się krótsza od dnia.. .
Dla nawróconego chrześcijanina z pogaństwa oczywistoscią jest, że Słońcem Sprawiedliwości, Światłością świata nie jest jakiś MItra ale Jezus Chrystus Zmartwychwstały. W związku z tym ów dzień poświęcony jakiemuś bóstwu pogańskiemu z mig zaczyna czcić Jezusa.
Tak jak w miejsce moralności pogańskiej wkłada moralność Ewangeliczną.. .
Może Pan oczywiście snuć porównania z innymi postaciami nie wiadomo czy histyorycznymi. Ale może Pan mieć jedną pewność.
Jezus Żyje bo Zmartwychwstał i jest obecny wczoraj, dziś i jutro. Natomiast Mitra może występować co najwyżej w wyobraźni ludzkiej. Tyle na ten temat.
Co do Kobiet. Proszę pamiętać, że żyjemy w cywilizacji judeochrześcijańskiej w której rola kobiety ma swoje uwarunkowania kulturowe i społeczne.
Jednak patrząc na Maryję Bóg kobietę postawił ponad mężczyznę gdyż żaden z męszczyznie był niskazitelny. A Ona była. Dogmaty Maryjne zostały wprowadzone i miały różną genezę, to temat na osobną notkę, ale wczesniej pisałem, że chrześcijaństwo jest wspólnotą żywą a Poznanie jakie za sprawą Jezusa z Nazaretu jest zapisane na Biblii nie jest poznaniem skończonym, gdyż dzięki Duchowi ŚWiętemu możemy poznawać głębiej i szczegółowiej to, co podaoba się Bogu objawić. Czy to przez Maryję i jej objawienia, czy też przez mądrość świętych i ojców Kościoła, czy też mistyków. W taki własnie sposób rośnie skarbiec Kościoła. Skarbiec Wiary.
Poznawać Boga, poznawać rzeczywistość głębiej i mocniej to skutek działania Ducha Świętego i jego darów w Kościele i poprzez Kościół i poprzez ludzi Kościoła.
W co wierzymy? Wierzymy w Boga Ojca wszechmogącego, SWtorzyciela nieba i ziemi, Syna Jego Jedynynego.. .. - w to wierzymy.
Wątpienie jest częścią wiary, jest jak jej oczyszczanie i doskonalenie. Ja bardzo chcę wątplić by być umacnianym. Człowiek nie wątpiący, nie zadawający pytań nie rozwija swojej wiary.. . Trzeba pytać nieustannie.
Pozdrawiam.
poldek34 21.12.2013 01:15:38
@Zawisza Niebieski 23:37:12
//Tak jak i wynikiem ludzkiego błędu oraz działania pamięci ludzkiej, która pewne wydarzenia modyfikuje z czasem są ewidentne błędy ewangelii.//
- Gdybyś wiedział czym jest Ewangelia to byś bzdur nie pisał. Albo może wiesz i znowu celowo manipulujesz.
Ewangelia ma cały czas jedno niezmienne przesłanie i nigdy nie była zmieniana. Nie zanosi się też na to aby miała być zmieniona w przyszłości. Sugerując, że są jakieś w błędy w Ewangelii bezczelnie kłamiesz. W jakim celu?
Mind Service 21.12.2013 01:17:46
@Zawisza Niebieski 23:37:12
//Dla mnie religia jest nakładaniem się wcześniejszych osiągnięć teologicznych człowieka.//
- Nieprawda.
A wystarczy choćby sięgnąć do encyklopedii:
"Religia jest to system wierzeń oraz praktyk, charakteryzujący relacje pomiędzy w różny sposób rozumianą sferą sacrum, Bogiem, Bogami, siłami nadprzyrodzonymi a społeczeństwem, grupą osób lub pojedynczym człowiekiem . Religia przejawia się w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych np. kult czy rytuały, w sferze społecznej i organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w duchowości indywidualnej."
Mind Service 21.12.2013 01:21:08
@SpiritoLibero 00:56:35
Moment, poprawię się. Mam tylko jedną uwagę, że przy takich deklaracjach jakie złożył Naczelny, treści antychrześcijańskie nie powinny być DOCENIANE poprzez wstawianie je na pudło, by nie powodować zamętu.
Jan Szczepanik 21.12.2013 01:25:01
@Mind Service 01:10:45
"Kiedy się zaczyna niedziela i kończy sobota"
To wcale nie jest niedorzeczne pytanie. Sądzę, że drobiazgowi i przebiegli wyznawcy JAhwe chcieli zawsze uchwycić ten moment. I wie Pan co wymyslili? :-)))
Wymyslili wigilię. Czyli czuwanie rozpoczynane po zachodzie słońca. Czuwanie będące oczekiwaniem na nadejście Exodusu. Bo jak wiem, że coś się ma znakomitego wydarzyć, to nie mogę zasnąć.. . Stąd WIgilia Paschalna i wigilia Bozego Narodzenia.. .
W te dni i noce właśnie czuwamy by wejść o tej godzinie "GDY PAN MŁODY MA PRZYJŚĆ i wiemy, że przyjdzie dlatego czuwamy..". Czy to nie piękne?
Żydzi szabat rozpoczynali po zachodzie słońca bo wiedzieli, że.. zbliża się Dzień Pański i chcieli go świętować już od pierwszej sekundy.. .
Owo znaczenie Wigilii jest niezwykłe gdyż jest obrazem naszego czekania na "Pana Młodego...- z przypowieści o uczcie weselnej". Mamy czuwać i być przygotowanie bo nie znamy o której godzinie( po zachodzie słońca) on przyjdzie.. .
Po zachodzie Słońca, można rzec, ze oznacza ciemność świata w jakiej zyjemy.. . My czekamy objawienia pełni światła w ostatecznym przyjściu Jezusa ale i przyjściu w momencie naszej śmierci.
Wigilią jest nasze życie.. . Widzimy wschodzące słońce w oddali ale nie wiemy ile ów wschód jeszcze potrwa.. więc czuwamy i wyczekujemy - jak wariaci.
Pozdrawiam.
poldek34 21.12.2013 01:27:15
@Zawisza Niebieski 23:37:12
//Mojżesz kapłan egipski znosi z góry tablice kamienne z 10 przykazaniami, które są identyczne z najbardziej rozpowszechnioną księgo Egiptu, księgą zmarłych.//
- To jakaś kosmiczna bzdura. Niby jakie podobieństwa są między Dekalogiem a Księgą Umarłych? K.U. – to staroegipski zbiór prawie dwustu rozdziałów obejmujących magiczne teksty, rysunki i pieśni, mających ułatwić zmarłemu przejście do raju. Była zapisywana na zwojach papirusu i stanowiła ewolucję wcześniejszych Tekstów Piramid i Tekstów Sarkofagów. Stanowiła najpopularniejszy rodzaj książki w ówczesnych czasach – w Nowym Państwie każdy, kto był w stanie zapłacić pisarzowi za przepisanie Księgi, mógł ją otrzymać. Pisano ją też masowo zostawiając wolne miejsce na wpisanie imienia, co pozwalało dopasowywać każdorazowo Księgę do osoby zmarłego.
Mind Service 21.12.2013 01:27:27
@Zawisza Niebieski 23:37:12
//Cechy jakie ma Jezus po kontakcie chrześcijaństwa z kulturą morza śródziemnego nosi jeszcze co najmniej dwóch bogów. Mitra i Bachus. Obaj urodzili się z dziewicy, obaj oddali życie za ludzi.//
- No i czego to ma dowodzić? Że Jezus Chrystus jest postacią mityczną, zmyśloną? Której przypisano cechy wcześniejszych bóstw? Niestety. Jezus Chrystus jest postacią historyczną. Żył naprawdę. I był nie tylko człowiekiem ale i Bogiem. Nie zgadzasz się z tym?
Mind Service 21.12.2013 01:31:09
@Zawisza Niebieski 23:37:12
//Kościół się zmieniał, Ojcowie Kościoła dyskutowali, modlili się o rozumienie Jezusa. Prawie 2 tysiące lat po narodzeniu Jezusa wprowadzane są dogmaty maryjne. Niepokalane poczęcie 1854, Wniebowzięcie 1950. Czy jako katolik muszę się z nimi zgadzać? //
- Zgodnie z katolickkim nauczaniem warunkiem zbawienia jest wyznawanie wiary Kościoła Katolickiego. W związku z tym każdy katolik jest zobowiązany bez zastrzeżeń, w duchu pokory przyjmować wszystkie dogmaty w tym maryjne. Warto wszak zaznaczyć, że żaden katolik do Maryi się nie modli, a jedynie prosi o jej wstawiennictwo (to bardzo duża różnica).
Tak dla poparcia odpowiedzi odpowiednimi pismami:
Dlatego zaniósłszy do Boga wielokrotne korne błaganie i wezwawszy światła Ducha Prawdy, ku chwale Boga Wszechmogącego, który szczególną Swą łaskawością obdarzył Maryję Dziewicę, na cześć Syna Jego, nieśmiertelnego Króla wieków oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci, dla powiększenia chwały dostojnej Matki tegoż Syna, dla radości i wesela całego Kościoła, powagą, Pana Naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą ogłaszamy, wyjaśniamy i określamy, jako dogmat przez Boga objawiony, ŻE NIEPOKALANA BOGARODZICA ZAWSZE DZIEWICA MARYJA, PO ZAKOŃCZENIU BIEGU ŻYCIA ZIEMSKIEGO, ZOSTAŁA Z CIAŁEM I DUSZĄ WZIĘTA DO NIEBIESKIEJ CHWAŁY.
Publikacja dogmatu i sankcje Zakończenie
Dlatego też, gdyby ktoś, nie daj Boże, dobrowolnie odważył się temu cośmy określili przeczyć, lub o tym powątpiewać, niech wie, że odstąpił zupełnie od wiary Boskiej i katolickiej.
Dan w Rzymie, u św. Piotra, roku Wielkiego Jubileuszu tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego, dnia pierwszego listopada, w uroczystość Wszystkich Świętych, w dwunastym roku Naszego Pontyfikatu.
Ja PIUS, Biskup Kościoła Powszechnego tak określając podpisałem
PIUS PP. XII
"MUNIFICENTISSIMUS DEUS"
A także:
Zanieśliśmy przeto nieustanne modły i posty prywatnie i publicznie wraz z całym Kościołem do Ojca Niebieskiego przez Syna Jego, aby mocą Ducha Świętego, umysłem naszym raczył kierować i utwierdzać. A tak wezwawszy pomocy całego dworu niebieskiego i z westchnieniem przywoławszy Ducha Świętego za Jego natchnieniem ku chwale świętej i nierozdzielnej Trójcy, ku czci i sławie Bogurodzicy Dziewicy, dla podniesienia wiary katolickiej i dla wzrostu religii chrześcijańskiej powagą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą oświadczamy, stanowimy i wyrokujemy, że od Boga jest objawiona, a przeto przez wszystkich wiernych mocno i stale ma być wiarą wyznawana nauka, według której Najświętsza Dziewica Maryja w pierwszej chwili swego Poczęcia za szczególniejszą łaską i przywilejem Boga Wszechmogącego, przez wzgląd na przyszłe zasługi Jezusa Chrystusa Zbawiciela rodzaju ludzkiego zachowana była wolną od wszelkiej zmazy pierworodnej winy.
Z tego powodu jeśliby ktoś inaczej, Boże uchowaj, miał sądzić, niż My o tym zawyrokowaliśmy, niechże pozna i na przyszłość o tym wie, że sam na siebie wydał wyrok potępienia, że stał się rozbitkiem w sprawach wiary i odpadł od jedności z Kościołem, a nadto przez sam ten fakt ściągnął na siebie kary prawem przewidziane, jeżeli błędną swoją myśl przekazuje innym w słowie, piśmie albo jakimś innym sposobem to uzewnętrznia.
Dan w Rzymie, u św. Piotra, roku Pańskiego tysiąc osiemset pięćdziesiątego czwartego, dnia ósmego grudnia, w dziesiątym roku Naszego Pontyfikatu.
Pius PP. IX
"INEFFABILIS DEUS"
---
"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
Mind Service 21.12.2013 01:36:32
@Zawisza Niebieski 23:37:12
//Czy muszę wierzyć w objawienia osób żyjących prawie 2 tys lat po narodzeniu Jezusa?//
- Według nauki Kościoła całość treści Objawienia została przekazana ludziom w Objawieniu tzw. publicznym, które zostało już zakończone. Bóg powiedział wszystko w swoim Słowie. Św. Jan od Krzyża poucza: „Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz [...]. To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub nowości”.
Powtórzył tę prawdę także II Sobór Watykański, który w konstytucji Dei Verbum (O Objawieniu Bożym) przypomniał: „Ekonomia chrześcijańska, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie ustanie i nie należy się już spodziewać żadnego objawienia publicznego przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa”. Zadaniem wierzących jest coraz głębsze wnikanie w znaczenie i doskonalsze rozumienie Objawienia, gdyż nie jest ono jeszcze całkowicie wyjaśnione.
W Katechizmie Kościoła Katolickiego, ogłoszonym w 1992 r., znajduje się krótkie przypomnienie nauki Kościoła na temat objawień prywatnych: „W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary. Ich rolą nie jest «ulepszanie» czy «uzupełnianie» ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomoc w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej. Zmysł wiary wiernych, kierowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła, umie rozróżniać i przyjmować to, co w tych objawieniach stanowi autentyczne wezwanie Chrystusa lub świętych skierowane do Kościoła. Wiara chrześcijańska nie może przyjąć «objawień» zmierzających do przekroczenia czy poprawienia Objawienia, którego Chrystus jest wypełnieniem. Chodzi w tym wypadku o pewne religie niechrześcijańskie, a także o pewne ostatnio powstałe sekty, które opierają się na takich «objawieniach»".
Objawienia prywatne mają więc w Kościele niewielkie znaczenie i można nawet mówić o ich skromnym statusie, gdyż:
1. Nie mogą one nic dodać do Objawienia Chrystusa, które jest pełne, nie opuściło nic istotnego i koniecznego człowiekowi do zbawienia;
2. Są jedynie formą różnych działań w Kościele, a nie dotyczą Jego fundamentów;
3. Nawet uznane objawienia prywatne nie stanowią dogmatu, Kościół „nie zmusza” do wierzenia w nie, lecz mają one być na usługach wiary;
4. Nie są źródłem, lecz, według słów św. Jana od Krzyża, raczej ryzykiem dla życia mistycznego, gdyż mogą być przejawem pychy i nieuzasadnionej ciekawości;
5. Kościół obawia się iluzji i iluminizmu. Autorytet wizjonerów, którzy wydają się mieć bezpośredni kontakt z Bogiem, może się okazać zgubny, np. dla zachowania jedności Kościoła (sekty). Według Karla Rahnera w tym niepokoju tkwi zasadnicze historyczne źródło napięcia między wizjonerami a Kościołem;
6. Słowa Jezusa: „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20, 29) wyraźnie aprobują „wiarę na słowo”, bez dodatkowych „znaków”.
Mind Service 21.12.2013 01:40:45
@Mind Service 01:40:45
Dziękuję za ostatni akapit o objawieniach prywatnych. Bardzo ważny i prosto porządkujący dziedzinę.
Pozdrawiam.
poldek34 21.12.2013 01:54:59
@Autor
//z samego nurtu św. Pawła wyłaniały się nowe nurty. Jednym z ciekawszych i mających znaczący wpływ na chrześcijaństwo był Marcjon [ok. 100 – 160 n.e.]. Odegrał on istotną rolę w tworzeniu kanonu Nowego Testamentu//
- Taka teza jest nieuprawniona. Marcjon przede wszystkim nie tworzył kanonu NT. Nie można też powiedzieć, że z "nurtu św. Pawła wyłaniały się nowe nurty". Heretycy pojawiali się wiele razy w historii kościoła. Z tego wcale nie wynika, że prawdziwa wiara chrześcijańska rozmieniała się na drobne i zatracała coraz bardziej w swej autentyczności - co sugerujesz.
Mind Service 21.12.2013 02:00:36
@SpiritoLibero 00:56:35
Czy nie widzisz co Zawisza tu wypisuje? To nie jest człowiek poszukujący. To jest człowiek zdeterminowany świadom celów które sobie postawił. Jest w tym wyrafinowany. Wystarczy tylko czytać jego komenty.
Muszę przyznać, że tu Mind go pięknie demaskuje, obnaża.
Jan Szczepanik 21.12.2013 02:17:31
Właściwie trzeba by tu prostować każde zdanie. Przypominać to zaczyna powoli herezje Wojtasa, które wciska on wbrew faktom i zdrowemu rozsądkowi. Napisałeś:
//Z tej sytuacji wyprowadza chrześcijaństwo Maria Magdalena. To ona płacząc przed otwartym grobem, w którym nie ma już ciała Jezusa ma wizję, widzi Jezusa który rozmawia z nią, mówi o zmartwychwstaniu, choć dotknąć sie nie pozwala. To ona mówi apostołom, przekonuje ich, wreszcie i oni widzą Jezusa, który z nimi rozmawia, i natchnieni duchem świętym ruszają szerzyć Dobrą Nowinę. Tak nam w skrócie opisuje początek chrześcijaństwa Nowy Testament.//
- Tak w skrócie początek chrześcijaństwa w NT nie wygląda. Z twojego opisu ma wynikać, że Maria Magdalena miała wizję, a może coś sobie ubzdurała (dobrze, że chociaż nie napisałeś jeszcze, że była kochanką Jezusa) i potem te bajeczki opowiedziała Apostołom i tak powstało chrześcijaństwo. Totalne kłamstwo! Nowy Testament opisuje wiele faktów, które wydarzyły się po ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu Jezusa. W tym te, gdy Jezus ukazywał się różnym osobom. Od Pięćdziesiątnicy możemy mówić o dynamicznym rozwoju chrześcijaństwa. Jego podłożem nie były wizje Magdaleny.
Mind Service 21.12.2013 02:19:34
@Mind Service 02:00:36
Widzę, że wykazałeś ogromną pracę za co dziękuję, by jednak wytłumaczyć wszystko co tu napisałeś to pewnie potrzeba by broszury nie komentarza. Z tego co napisałeś wydaje mi się, że nie czytałeś żadnej książki z dziedziny badania historii Biblii, bo gdybyś czytał, to jakbyś mógł napisać, że Biblia nie jest zmienna? Wystarczy powiedzieć, że w wielu księgach mamy po kilka ich wersji w dokumentach z różnych epok. Mimo kategorycznego nakazu wierności kopiowania pism świętych znajdujemy tam zmiany które nie zawsze wynikały ze złej woli kopistów. Czasami był to błąd w wyrazie zmieniający znaczenie zdania, czasami było to wpisanie w tekst dopisku, który ktoś wcześniej sporządził na marginesie a kopista uznał, że należy do wpisać w tekst, czasami były to intencyjne przekłamania wynikające z aktualnie trwających sporów na łamach Kościoła. Wreszcie w początkach chrześcijaństwa dla nadania wagi pisma podpisywano dokumenty imionami osób znacznych oni nie dokumentu na oczy nie widzieli bo już np. nie żyli. Mamy tak w przypadku listów tradycją przypisywanych Pawłowi z których bibliści tylko część uznają jako teksty Pawła. Tak samo mamy z listem Judy, którego autorstwo zaprzeczano już za czasów Lutra. Stąd mamy sytuacje, że w Biblii autorzy się sobie przeczą. Przykładem takich zaprzeczeń jest list do Rzymian, w którym Paweł nazywa apostołem św. w prawosławiu Junię (w trakcie sporów zmieniono imię na Juniasa, choć w tamtych czasach takiego imienia męskiego nie było. Czyli Paweł uznaje kobietę za apostoła. Zaś w liście do Tymoteusza masz "Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem, lecz chcę, aby trwała w cichości." Więc co, kobieta była uznanym apostołem i równocześnie nie mogła nauczać?
Jak widać jesteś człowiekiem otwartym, podejmujesz polemikę nie jak Rebeliantka, która zasłania oczy i krzyczy nie chcę słuchać, nie chcę czytać. Brakuje ci wiedzy, opierasz się wyłącznie na tekście Biblii i wywodzonej z niego nauki. Ale z drugiej strony rozumiesz, że Kościół się zmieniał, że powstawały nowe doktryny, jak związane z Maryją. Te doktryny nie są zgodne z nauczaniem Jezusa, nauczaniem Pawła. Kościół przejmował wierzenia ludów które nawracał nadawał im znaczenie chrześcijańskie. Porównaj sobie Wielkanoc w Ameryce Płd z naszą Polską. zapytaj się dlaczego w krajach anglosaskich nie ma Wigilii?
Pokażę ci jeszcze jedną rzecz. Jeśli mówimy o wierze ojców, to katolicy zarzucają im, że modlili się do bożków, do drewnianego posągu. Jeśli protestant zarzuci katolikowi, że modli się do figurki, do obrazu od razu katolik mu odpowie, że nie modli się do jakiegoś obrazu a do Matki Boskiej do Jezusa. Tylko, że ten nasz ojciec też nie modlił się do figury z 4 czy tam więcej twarzami. Gdy Dunczycy w Arkonie spalili posąg Świętowita by ugotować ucztę zwycięzców, płakali tak jak by płakał każdy katolik, gdyby spalono ikonę Matki Boskiej Częstochowskiej.
Ksiądz, który mnie uczył religii powtarzał nam dzieciakom, że najważniejszym świętem jest chrześcijańskim Wielkanoc, ja jako dzieciak nie zgadzałem się, bo choinka, bo prezenty, bo Jezusek w żłobku. Dziś wiem, że miał rację, jedynym chrześcijańskim świętem jest Wielki Tydzień, reszta to święta dawnych Bogów, którym tylko nadano znaczenie chrześcijańskie. Kupałę przemianowano na św. Jana. Tak jak ojcowie w procesjach obchodzili pola po zasiewach, by Mokosz, matka Ziemia dała obfity plon, tak dziś obchodzimy je w majowych procesjach. Zasiadając do stołów wigilijnych zrobimy to samo, co robili nasi przedchrześcijańscy ojcowie, tyle, że my to zrobimy w przekonaniu, że oczekujemy z Maryją na narodziny Jezusa, a oni robili to z czci dla swych ojców. Znasz przypadki, by ktoś spożywał specjalną ucztę na okazję tego, że zaczynają się bóle porodowe jego żony?
Zawisza Niebieski 21.12.2013 07:36:24
@Jan Szczepanik 02:17:31
Myślę Panie Szczepaniak, że Mind całkowicie demaskuje Waszą niewiedzę z zakresu historii Kościoła, znaczenia pewnych obrządków i niestety braku gotowości, by wiedzę historyczną przyjąć, tak było. Wygląda to wszystko, jak rozpacz dziecka na wiadomość, że Mikołaja nie ma, a Jezusek nie urodził się w stajence. To co powiedział SpiritoLiberto, istotą chrześcijaństwa jest zrozumienie tego, co przekazał Jezus i ojcowie Kościoła. Bo nasz Kościół w dużej mierze opiera się na nauce Pawła, trochę mniejszej Piotra. W listach apostolskich widać polemikę między judeochrześcijanami i poganochrześcijanami, choćby list do Rzymian, rozdziały 3 i 4, gdy tłumaczy różnicę między Żydem a nie Żydem, obrzezanym i nie obrzezanym. Rozumienie zmian jakie nastąpiły w ciągu 2000 lat trwania Kościoła. To już nie jest Kościół jaki przedstawiał nam Paweł, to już kościół zinstytucjonalizowany, hierarchiczny. Za Pawła nie ma kultów maryjnych, nie ma ikon, sanktuariów. Reszta to oprawa, kultura. Jezus też opowiadał przypowieści nie po to, że tak się zdarzyło a po to by prosty człowiek zrozumiał co mu chciał o Bogu przekazać.
Ot tyle.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 08:00:07
@Mind Service 01:40:45
Z objawieniami prywatnymi jak najbardziej zgoda. Nie akceptuję ich i mam zgodnie z nauką Kościoła do tego prawo. I zgadzam, się, że objawienia prywatne są przyczynkiem do powstawania sekt. Stąd Islam mówi wyraźnie, nie ma i nie będzie proroka po Mahomecie. Tak i dla mnie nie ma i nie będzie "proroka" po Jezusie.
Wspominał Pan jeszcze o Marcjonie. To on dokonał pierwszego wyboru i odrzucenia pewnych pism. Nie on dokonywał wyboru kanonu dziś obowiązującego. Zresztą nie tylko on był powodem powstania kanonu, były też nim prześladowania, w czasie których palono pisma chrześcijańskie i trzeba było ustalić, które z tych pism są ważna i które trzeba chronić a które mają mniejsze znaczenie.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 08:17:44
@Zawisza Niebieski 07:36:24
Widzę, że dyskusja z tobą odbywa się na zasadzie "pewnego razu przemówił chłop do obrazu; a obraz ani słowa; i taka ich była cała rozmowa". Przechwalasz się jaki to z ciebie znawca a jak przyjdzie co do czego - jak ci wskazać palcem gdzie się mylisz i zadać pytanie najakiej podstawie tak twierdzisz to odpowiedzi brak.
Posługujesz się samymi ogólnikami, które - widać jasno - mają dyskredytować wiarę chrześcijańską. Co niby ma znaczyć coś takiego:
//gdybyś czytał, to jakbyś mógł napisać, że Biblia nie jest zmienna? Wystarczy powiedzieć, że w wielu księgach mamy po kilka ich wersji w dokumentach z różnych epok.//
- Do czego to przypiąc? Do czego odnieść? Co niby jest zmienne w Biblii? Znowu manipulujesz. Słowo w Biblii jest niezmienne.
Nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie, a także na to co u ciebie zakwestionowali Jan Szczepanik i Poldek34. To pokazujue, że merytoryczna dyskusja z tobą jest niemożliwa. Jesteś zainteresowany tylko pisaniem tekstów propagandowych, które tak ochoczo są promowane potem przez Neon24 i przedstawiane jako oficjalna linia programowa portalu - otwarta walka z Kościołem Chrystusowym i znieważanie uczuć religijnych katolików.
Idź lepiej pogadaj z Wojtasem o pierniczkach - ten sam poziom ignorancji.
Mind Service 21.12.2013 13:07:16
@Mind Service 13:07:16
Jest czas przedświąteczny i niestety nie bardzo mogę poświęcić czas na pełne przedyskutowanie. Panu Szczepanikowi odpowiedziałem zdaje się dość wyczerpująco. Panu w części, rzeczywiście na ostatni wpis blogera poldek34 nie odpowiedziałem. Pyta się Pan do czego przypiąć słowa o zmianach w Biblii, a do tego "Ewangelia ma cały czas jedno niezmienne przesłanie i nigdy nie była zmieniana. Nie zanosi się też na to aby miała być zmieniona w przyszłości. Sugerując, że są jakieś w błędy w Ewangelii bezczelnie kłamiesz. W jakim celu?". Nie sugeruję, że wprowadzano błędy do Biblii a je wykazuję. Były wprowadzane korekty do tekstów biblijnych, ewangelie przynajmniej w kilku miejscach inaczej opisują te same wydarzenia. Kiedyś napiszę jak przeinaczano Biblię z przykładami i wyjaśnieniem. Na to potrzeba artykułu, ale na jedno pytanie mogę tu odpowiedzieć. Pytał Pan o kapłana Egipskiego Mojżesza. Miał on przynajmniej podstawowe święcenia kapłańskie, wychowywany był w rodzinie królewskiej, tam każdy je miał, musiał je mieć, by umieć choćby pisać.
Tu ma Pan wyjątek z Egipskiej księgi zmarłych, tłumaczenie księgi w zasobach Polski.
O Usech-Nemet, który pochodzisz z Junu! Nie popełniłem grzechów.
O Hepet-Seden, który pochodzisz z Cher-Aha! Nie rabowałem.
O Fed\nedi, który pochodzisz z Chemenu! Nie podnosiłem ręki.
O Ruti, który pochodzisz z Ziemi! Nie pomniejszałem miary.
O Nebu, który pochodzisz z Chetchet! Nie kradłem rzeczy bożych.
O Sed-Kesu, który pochodzisz z Nen-Nesut! Nie mówiłem podstępnie.
O Udż-Nes, który pochodzisz z Het- Ka-Ptah! Nie odbierałem jedzenia.
O Kerti, który pochodzisz z Zachodu! Nie gniewałem się.
O Hedż-Ibehu, który pochodzisz z Ta-Sze! Nie szkodziłem.
Nie wydaje się to Panu dość znajome? Mojżesz musiał znać tę księgę, bo to pierwsza w ludzkości księga produkowana masowo.
Tu ma Pan całość
http://www.wsp.krakow.pl/whk/sources/neferhotep.html
Niestety nie na wszystko jestem w stanie teraz odpowiedzieć, ale postaram się sukcesywnie odpowiadać w kolejnych artykułach.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 13:42:21
@Zawisza Niebieski 13:42:21
//Nie sugeruję, że wprowadzano błędy do Biblii a je wykazuję. Były wprowadzane korekty do tekstów biblijnych, ewangelie przynajmniej w kilku miejscach inaczej opisują te same wydarzenia.
Kiedyś napiszę jak przeinaczano Biblię z przykładami i wyjaśnieniem.//
- Konkrety proszę. W jakich miejscach, co do dokładnie? Inaczej mogę to traktować tylko jako oszczerczą propagandę, wyssaną z palca. A pod kolejnymi notkami napisanymi w tym samym stylu, bez podania źródeł i opartymi na insynuacjach, nie mam zamiaru dyskutować. Było by to tylko potwierdzenie przeze mnie antychrześcijańskiej linii programowej tego portalu, której głównym celem jest zwalczanie wiary w Boga i znieważanie uczuć religijnych katolików.
Mind Service 21.12.2013 14:03:15
@Zawisza Niebieski 13:42:21
//O Usech-Nemet, który pochodzisz z Junu! Nie popełniłem grzechów.
O Hepet-Seden, który pochodzisz z Cher-Aha! Nie rabowałem.
O Fed\nedi, który pochodzisz z Chemenu! Nie podnosiłem ręki.
O Ruti, który pochodzisz z Ziemi! Nie pomniejszałem miary.
O Nebu, który pochodzisz z Chetchet! Nie kradłem rzeczy bożych.
O Sed-Kesu, który pochodzisz z Nen-Nesut! Nie mówiłem podstępnie.
O Udż-Nes, który pochodzisz z Het- Ka-Ptah! Nie odbierałem jedzenia.
O Kerti, który pochodzisz z Zachodu! Nie gniewałem się.
O Hedż-Ibehu, który pochodzisz z Ta-Sze! Nie szkodziłem.//
- Ile trzeba mieć złej woli aby na takiej podstawie sugerować, że Mojżesz zainspirowany egipskimi zakazami sam napisał 10 Przykazań. W takie rewelacje to może uwierzyć jedynie ktoś taki jak Spiritus, który przejawia paniczną niechęć do samodzielnego myślenia, za to chętnie przejmuje za swoje różne wynurzenia lokalnych pomyleńców.
Mind Service 21.12.2013 14:07:20
@Mind Service 14:07:20
Przecież konkret, jeden z przynajmniej kilku opisałem Panu o 7:36, chodzi o dopisanie słów, których nie mógł napisać św. Paweł dotyczących kobiet. Jak mówię więcej opiszę kiedyś indziej.
Co do dekalogu to rzeczywiście trzeba zasłaniać oczy na zasadzie nic nie widzę, nic nie słyszę, by nie widzieć podobieństwa.
O Hepet-Seden, który pochodzisz z Cher-Aha! Nie rabowałem.
- Nie kradnij
O Sed-Kesu, który pochodzisz z Nen-Nesut! Nie mówiłem podstępnie.
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
Jeszcze dokładając do tego iż dokument ten musiał być Mojżeszowi znany.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 14:16:20
@Zawisza Niebieski 14:16:20
//Jeszcze dokładając do tego iż dokument ten musiał być Mojżeszowi znany//
- I to ma uzasadniać twierdzenie, że Mojżesz sam napisał 10 Przykazań, a nie Pan Bóg, czy tak?
Mind Service 21.12.2013 14:19:44
@Zawisza Niebieski 14:16:20
//chodzi o dopisanie słów, których nie mógł napisać św. Paweł dotyczących kobiet.//
- To proszę rozwinąc te rewelacje. Kto niby coś tam manipulował przy teksćie św. Pawła, kiedy i w jakim celu?
Mind Service 21.12.2013 14:21:35
@Mind Service 14:19:44
Do tego nie będę się ustosunkowywał, to już kwestia wiary, w co kto wierzy. Od tego jestem zawsze daleko. Pokazałem tylko wcześniejszy dokument bardzo podobny. To, że tablice wyrył Mojżesz opisane jest w Biblii. Z naukowego punktu widzenia dwa elementy mogą wskazywać na to, że autorem dekalogu był Mojżesz, występowanie II przykazania gdy tablice powstają w momencie gdy Mojżesz jest poddenerwowany zbudowaniem złotego cielca i właśnie podobieństwo dekalogu do Egipskiej księgi zmarłych. Ale to naukowe podejście nie tyczące się wiary.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 14:31:04
@Mind Service 14:21:35
To co już napisałem wcześniej:
Mimo kategorycznego nakazu wierności kopiowania pism świętych znajdujemy tam zmiany które nie zawsze wynikały ze złej woli kopistów. Czasami był to błąd w wyrazie zmieniający znaczenie zdania, czasami było to wpisanie w tekst dopisku, który ktoś wcześniej sporządził na marginesie a kopista uznał, że należy do wpisać w tekst, czasami były to intencyjne przekłamania wynikające z aktualnie trwających sporów na łamach Kościoła. Wreszcie w początkach chrześcijaństwa dla nadania wagi pisma podpisywano dokumenty imionami osób znacznych oni nie dokumentu na oczy nie widzieli bo już np. nie żyli. Mamy tak w przypadku listów tradycją przypisywanych Pawłowi z których bibliści tylko część uznają jako teksty Pawła. Tak samo mamy z listem Judy, którego autorstwo zaprzeczano już za czasów Lutra. Stąd mamy sytuacje, że w Biblii autorzy się sobie przeczą. Przykładem takich zaprzeczeń jest list do Rzymian, w którym Paweł nazywa apostołem św. (w prawosławiu) Junię (w trakcie sporów kopiści zmienili to imię na Juniasa - tak występuje w Biblii Tysiąclecia z komentarzem, że może być również imię żeńskie, - choć w tamtych czasach takiego imienia męskiego nie było. Czyli Paweł uznaje kobietę za apostoła. Zaś w liście do Tymoteusza masz "Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem, lecz chcę, aby trwała w cichości..." Więc co, kobieta była uznanym apostołem i równocześnie nie mogła nauczać?
Ten i kilka innych fragmentów podawane jest przez badaczy biblii za przienaczenia tekstów. Jak powiedziałem, głębiej nie będę wchodził, ale jestem w stanie wykazać kilka takich miejsc. To akurat jest bardzo wyraźne, stąd dałem za przykład.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 14:39:28
@Mind Service 14:21:35
I jeszcze nie powiedziałem kto i w jakim celu. Na przełomie II i III w. w Kościele trwają spory o rolę kobiet w Kościele które doprowadziły do sprowadzenia kobiet do roli dzisiejszej, zakaz kapłaństwa. Wtedy ten wpis został wprowadzony przez jakiegoś zaangażowanego kopistę, wiadomo, że imienia nie znamy i tak zostało to powielone dalej. O sporach wiemy z innych pism tego okresu.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 14:43:14
@Zawisza Niebieski 14:31:04
Aby zrozumieć sens i wartość Dekalogu trzeba najpierw uświadomić sobie, kto jest Autorem tego niezwykłego prawa. Kiedy odczytujemy jego słowa to zauważamy, że są one poprzedzone swoistym prologiem: Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Jak można twierdzić, że to Mojżesz sam o sobie napisał, że jest Bogiem?
Te słowa nie są tylko zwykłym wprowadzeniem w treść Dekalogu, ale mają bardzo ważne znaczenie teologiczne. Zanim Pan Bóg na górze Synaj przez pośrednictwo Mojżesza przedstawił ludowi wybranemu treść swoich wymagań, najpierw przypomniał o tym, kim jest i co dla niego uczynił. Przypomniał, że jest tym samym Bogiem, który wyprowadził Izraela z egipskiej niewoli, który dał mu wolność, który wiedzie go do ziemi obiecanej, który czyni to wszystko z wielkiej miłości.
Realizacja przykazań ma więc być odpowiedzią człowieka na inicjatywę miłości Pana, ma być wyrazem wdzięczności i dziękczynienia. Słowa prologu mają i nam przypominać, że Autorem Dziesięciu Przykazań jest kochający Bóg, który pragnie naszego dobra, który jak dobry ojciec chce swoim dzieciom wskazać bezpieczną drogę, który pragnie przestrzec przed tym, co złe, co może prowadzić do nieszczęścia. Jeśli zapomnimy o tym, że Dekalog jest darem Boga, darem Jego miłości, to zawsze będziemy go traktowali tylko jako prawo, które zostało nam narzucone.
Od ponad 3 tys. lat, najpierw dla narodu wybranego, a potem także dla wszystkich chrześcijan fundamentem postępowania moralnego był Dekalog. W naszym zmieniającym się świecie nie brak głosów i postaw wskazujących na to, że i to prawo moralne powinno ulec przeobrażeniu, że już nie przystaje do mentalności współczesnego człowieka, że przynajmniej w jakiejś części się zdezaktualizowało. Czy można zgodzić się z takim twierdzeniem?
POdważając autentyczność Dziesięciorga Przykazań podważasz porządek moralny. To wiedzie tylko do relatywizmu i totalitaryzmu. Jak widzę taki jest zamysł tych twoich manipulacji.
Mind Service 21.12.2013 14:46:09
@Zawisza Niebieski 14:43:14
//Na przełomie II i III w. w Kościele trwają spory o rolę kobiet w Kościele które doprowadziły do sprowadzenia kobiet do roli dzisiejszej, zakaz kapłaństwa. Wtedy ten wpis został wprowadzony przez jakiegoś zaangażowanego kopistę, wiadomo, że imienia nie znamy i tak zostało to powielone dalej. O sporach wiemy z innych pism tego okresu.//
- Konkrety, źródła a nie "nie znamy", "trwają spory", "wiemy" - widać, że kreujesz płaszczyznę do narzucania swoich poglądów. Nic takiego nie wiemy, żadne spory nie trwają, wiemy za to dostatecznie dużo, żeby nie dawać wiary twoim wymysłom bez pokrycia.
Mind Service 21.12.2013 14:50:52
@Zawisza Niebieski 14:39:28
//Mamy tak w przypadku listów tradycją przypisywanych Pawłowi z których bibliści tylko część uznają jako teksty Pawła. Tak samo mamy z listem Judy, którego autorstwo zaprzeczano już za czasów Lutra. Stąd mamy sytuacje, że w Biblii autorzy się sobie przeczą.//
- Nieprawda.
Bardzo wielu biblistów nazywa ten krótki list (25 wersów) jednym z najbardziej tajemniczych pism nie tylko Nowego Testamentu. Nie rozstrzygnięto do tej pory nie tylko sporu o jego autentyczne autorstwo, lecz także o czas i miejsce jego powstania (rozbieżności odnośnie do czasu wahają się od 54 r. do aż 180 r.). Omawiany pokrótce tekst wydaje się homilią, która przybiera formę izraelskiego midraszu bądź peszeru (zarówno jedno, jak i drugie było formą duchowego komentarza do Biblii). Jest on bardzo mocno zakorzeniony w literaturze hebrajskiej Starego Testamentu i księgach apokryficznych (np. Księga Henocha). Bez wątpienia List św. Judy Apostoła należy do tego typu literatury, której lektura głęboko zapada w pamięć i prowokuje do dalszych dociekań związanych z przesłaniem tego pisma.
Prawdziwość tego listu był na początku kwestionowane, a wątpliwości co to było powracać w czasie reformacji, ale dowodów na poparcie zarzutów o nieautentyczności nie ma. Posiada on wszystkie znamiona pisarza, którego nazwę nosi. Najwyraźniej był napisany w późniejszym okresie życia apostolskiego, świadczy o tym świadectwo osoby, która wciąż żyje - słyszeli apostołowie aby głosić (ver. 17). Może został napisany w AD 66 lub 70, i najwyraźniej w Palestynie. List jest skierowany do chrześcijan w ogóle.
Mind Service 21.12.2013 15:06:07
@Mind Service 14:50:52
Na jakim poziomie chcesz rozmawiać, mam ci podawać, który naukowiec tak twierdzi? Ja ci podaję konkretne i widoczny gołym okiem przypadek dopisania słów niezgodnych z intencjami św. Pawła. To są podstawy biblioznawstwa i historii Kościoła. Ograniczenie roli kobiety w Kościele na przełomie II i III w. Mam ci pisać który historyk opisał bitwę przy moście Mulwijskim?
Podam ci książkę popularnonaukową amerykańskiego profesora University od North California Bart D. Ehrman "Przeinaczanie Jezusa, Kto i dlaczego zmieniał Biblię". Nie podchodź mnie w tak prymitywny sposób, ja zwykle jak coś mówię, to opieram to na czymś przeczytanym najczęściej nie w jednym źródle. Nie rozmawiasz z człowiekiem, który wymyśla teorie a jeśli już wymyśla to o tym mówi wyraźnie a z człowiekiem, który czyta, wie i składa fakty. W razie czego, jak byś miał taki pomysł, to nie należę do żadnej sekty, grupy czy jak tam sobie to chcesz nazwać. Jestem myślącym katolikiem, człowiekiem, który ma maturę z religii i trochę wiem.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 15:15:05
@Krzysztof J. Wojtas 08:18:44
Wojtas, nie bądź śmieszny. Jeszcze mam zapisane w komputerze i na GG, jak przez 2 lata łaziłeś za mną z tą swoją CP i żebrałeś o możliwość jej przedstawiania wśród moich znajomych, w środowiskach, w których działam, w Konfederacji Blogerów i na moich blogach. Ponieważ stanowczo odmówiłam promocji tej chorej koncepcji, nienawiść do mnie Cię do dzisiaj zżera i nie potrafisz nic więcej z siebie wypluć, poza pomylonymi i seksstowskimi pretensjami.
Over and out.
Rebeliantka 21.12.2013 15:31:36
@Mind Service 15:06:07
Masz zdanie innego naukowca Jerome H. Neyrey
Który zaprzecza autorstwu Judy podając następujące argumenty:
- późne powstanie (werset 17 opowiada o "Apostołach Pana naszego" w taki sposób, jakby należeli oni do odległej przeszłości);
- pewne sformalizowanie „wiary raz tylko przekazanej świętym" (w. 3), co jest cechą charakterystyczną utworów „wczesnokatolickich";
- doskonała greka, którą raczej nie mogli się posługiwać żydowscy naśladowcy Jezusa;
- wg. tradycji chrześcijańskiej Juda działał w Persji, małe prawdopodobieństwo by osiągnął tak znakomitą znajomość greki.
- w kościele panował zwyczaj polegający na uwiarygodnianiu nauczania za pomocą przypisania go jakiejś wybitnej postaci historii wczesnego Kościoła.
W sprawach Biblii żadnego twierdzenia nie można być pewnym, szczególnie, że występują tu sprawy ambicjonalne.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 15:32:19
@Zawisza Niebieski 15:15:05
No to jesteśmy w domu. I wiemy na jakich "źródłach" się opierasz.
Jak dla ciebie prof. Bart D. Ehrman jest autorytetem i wielkim znawcą Biblii a antychrześcijańską książkę pt. "Przeinaczanie Jezusa, Kto i dlaczego zmieniał Biblię" uznajesz za podstawę do dialogu to muszę cię rozczarować. Nie zamierzam prostować wynurzeń kolejnego antychrześcijanina.
Może nie przeczytałeś jeszcze wszystkich kłamstw, paszkwili antyreligijnych i antyklerykalnych, więc spieszę ci z pomocą:
Książki antyreligijne i antyklerykalne:
Andrzej Nowicki - O świętej inkwizycji
Andrzej Nowicki - Papieże przeciw Polsce
Bart D. Ehrman - Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię
Bez miłosierdzia - Jana Pawła II wojna z ludźmi
Christopher Hitchens - Bóg nie jest wielki - jak religia wszystko zatruwa
Christopher Hitchens - Misjonarska miłość - Matka Teresa w teorii i w praktyce
Dawkins Richard - Bóg urojony
Deschner Karlheinz - Kryminalna historia Chrześcijaństwa
Deschner Karlheinz - Krzyż Pański z Kościołem
Deschner Karlheinz - Opus Diaboli
Deschner Karlheinz - Polityka papieska w XX wieku
Fryderyk Nietzsche - Antychrześcijanin
Helen Ellerbe - Ciemna Strona Historii Chrześcijaństwa
Herrmann Horst - Jan Paweł II złapany za słowo
James A. Haught - Święty koszmar. Ilustrowana historia mordów i okrucieństw religijnych
Lesław Żukowski - Największe kłamstwa i mistyfikacje w dziejach kościoła
Mario Guarino - Bank Boga i bankierzy papieża
Matthias Mettner - Katolicka mafia
Pascal Boyer - I Człowiek Stworzył Bogów - Jak powstała religia
Paul L. Williams - Watykan zdemaskowany
Peter de Rosa - Namiestnicy Chrystusa - Ciemna strona papiestwa
Robert A. Haasler - Jezus - Człowiek, który nie istniał
Robert A. Haasler - Zbrodnie w imieniu Chrystusa
Roman Jonasz - Byłem Księdzem - Prawdziwe Oblicze Kościoła Katolickiego W Polsce
Jednak uprzedzam - takie pseudonaukowe teorie nie są żadną płaszczyzną do poważnej dyskusji o faktach.
Prof. Bart D. Ehrman jest jednym ze sztandarowych "autorytetów" tzw. racjonalistów, czyli ateistów niby naukowo zwalczających wiarę chrześcijańską.
Napisałeś:
//Nie rozmawiasz z człowiekiem, który wymyśla teorie a jeśli już wymyśla to o tym mówi wyraźnie a z człowiekiem, który czyta, wie i składa fakty. W razie czego, jak byś miał taki pomysł, to nie należę do żadnej sekty, grupy czy jak tam sobie to chcesz nazwać. Jestem myślącym katolikiem, człowiekiem, który ma maturę z religii i trochę wiem.//
- Myślę, że kłamiesz w żywe oczy. Nie jesteś poszukującym katolikiem ale jednym z tzw. racjonalistów, którzy myślą, że przy pomocy "racjonalnego", pseudonaukowego bełkotu mogą podważyć podstawy wiary. Nic z tego. Nie ze mną te numery, Niebieski.
Mind Service 21.12.2013 15:42:09
@Mind Service 15:42:09
Mój drogi, kto układał tę listę? Ja ci podałem jedna z książek, które opisują daną sprawę. Z pewnością tę książkę znacznie wyżej oceniam niż Frondę.
Dla ciebie prawda historyczna i badania naukowe są "racjonalnego", pseudonaukowego bełkotu. Biblia (w wersjach narodowych też była kiedyś na liście ksiąg zakazanych). Racjonalistów czasami czytam, Frondy już nie, po przeczytaniu kilku tekstów, po których można było parsknąć tekstem. M.in. takim, który twierdził, że pedofilia w KK nie jest pedofilią, bo dotyczy ona młodych chłopców, zapominając, że ci młodzi chłopcy są często zależni od sprawcy. Zresztą możesz mnie nazywać racjonalistą, mnie to nie przeszkadza. Nie piszę w rubryce Kościoł Katolicki, bo opanowany jest przez osoby z którymi wielokrotnie mi daleko, czyli mówiąc twoim językiem piszą "pseudokatolicki bełkot". Piszę w rubryce Religie i ten tekst jak i wiele innych, które powstaną pasują do tej rubryki. Uważam, że w dzisiejszym KK kult maryjny i ikon jest zbyt znaczącym w stosunku do prawdziwego kultu chrześcijańskiego. Ja nie ukrywam mam wielki szacunek do wiary ojców, poznaję ją i o niej będę pisał. Szukam po historii i na pewno słowa "to dzieło szatana" nie zniechęcą mnie do czytania tego czy tamtego. Mam własną głowę, własny rozum i ja na podstawie wielu różnych źródeł oceniam co jest prawdą a co nie.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 16:03:53
@Mind Service 15:42:09
Tak przeczytałem twoją listę. Jest tam jedna pozycja, która by mnie zainteresowała. Pascal Boyer - I Człowiek Stworzył Bogów - Jak powstała religia. Przynajmniej po tytule, bo nie znam.
Reszta nie za bardzo mi odpowiada. Widzisz, w Kościele są ludzie, ludzie często grzeszni. Wiadoma sprawa, że Kościół miał białe i czarne karty.
Takie listy sporządzają zamiatacze, zamiatający grzechy ludzi Kościoła pod dywan. Jak wyszedł na tym Kościół wiemy ze wstydu pedofilii z którym dziś boryka się Kościół.
Wiadomo również, że Polska w swych problemach raczej na Kościół liczyć nie mogła, też o tym napiszę. Zaś nie interesują mnie ani klerykalne ani antyklerykalne skrajności. Ty moim zdaniem masz skłonności klerykalne.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 16:19:48
@Zawisza Niebieski 16:03:53
I taka z tobą jest dyskusja. Z góry zakładasz określoną tezę. Ogólnikami próbujesz dyskredytować Kościół i wiarę a jak cię przycisnąć, to wychodzą pseudoautorytety. Żadnych konkretów. A potem przeskakujesz na kolejne tematy, a to kult maryjny, a to pedofilia w kościele. Takim sposobem uciekasz od odpowiedzi na konkretne pytania. Można by w ten sposób pisać niekończące rozmowy z Zawiszą. Tylko po co? Nic z tego nie wynika, bo ty nie dążysz do prawdy. Twoim celem jest cały czas uzasadnianie twoich wątpliwych racji.
Mind Service 21.12.2013 16:20:24
@SpiritoLibero 16:13:52
To jest dość znany problem skrajnych katolików, że nie myślą samodzielnie, a tylko powtarzają usłyszane treści. Nie czytają Biblii, wystarczy im czytanie w kościele, które natychmiast poparte jest interpretacją. Widziałeś reakcję, jak pokazałem mu poszlaki wskazujące, że to Mojżesz jest autorem dekalogu. Gdy trafia na sytuację wcześniej nie przećwiczoną, natychmiast krzyczy "to pochodzi od diabła". "Kłamiesz" i inne przećwiczone słówka.
Zawisza Niebieski 21.12.2013 16:27:17
@Zawisza Niebieski 16:19:48
// Widzisz, w Kościele są ludzie, ludzie często grzeszni. Wiadoma sprawa, że Kościół miał białe i czarne karty.//
- W tym właśnie rzecz, że ty rzeczy oczywiste próbujesz przedstawiać jako wielkie odkrycia, jakieś ciemne czy wstydliwe plamy, których rzekomo Kościół ma się wstydzić; tymczasem to wszyatko wiadomo. Historii Kościoła nikt nie fałszuje, skrywa.
Kościół to wspólnota grzeszników. Wszyscy jesteśmy grzesznikami. Tak jest od dwóch tysięcy lat. Byli nawet antypapieże, niesłusznie skazani na śmierć niewinni ludzie, teraz zrehabilitowni. I co z tego? Mamy uwierzyć, że taki Kościół jest nieautentyczny? Ty zaś tą oczywistą oczywistość podajesz jako dowód, że "nauka" świadczy przeciwko Kościołowi. Tak nie jest.
Mind Service 21.12.2013 16:29:01
@Zawisza Niebieski 16:19:48
//Polska w swych problemach raczej na Kościół liczyć nie mogła//
- Jak ty nie rozumiesz przede wszystkim tego czym jest Kościół I że to właśnie wierzący, czyli my wszyscy go tworzymy, to będziesz jedynie powtarzał nieprawdę, że Kościół jest przestarzałą instytucją, może jeszcze sterowaną z Watykanu. Tak piszą tylko wrogowie Kościoła i Chrystusa. W większości to nie z niewiedzy, ale celowo. Sądzę, że ty do tych śwaidomych antyklerykałów, antychrześcijan, wojujących racjonalistów też się zaliczasz.
Mind Service 21.12.2013 16:32:41
@Zawisza Niebieski 16:30:28
//Mam nadzieję, że przeczytałeś wpis SpiritLiberto//
- Na tego ćwierćinteligenta szkoda czasu. Ae widzę, że przyleciał ci na pomoc. Zapewne centrala uznała, że demaskowane kłamstwa potrzebują natychmiastowego wsparcia w postaci ataków personalnych. To jest właśnie cały Spiritus - troll zadaniowy, he he.
Mind Service 21.12.2013 16:35:57
@Rebeliantka 15:31:36
A co z piernikiem?
Krzysztof J. Wojtas 21.12.2013 16:46:05
@Zawisza Niebieski 16:30:28
//nie masz w wykazie literatury gotowych odpowiedzi, a własnej wymyślić nie potrafisz. Zacznij myśleć, nie kopiować, to naprawdę nie boli a w wiedzy "diabeł nie siedzi" nie musisz do książek z kropidłem podchodzić.//
- A niby dlaczego nie miałbym korzystać z opracowań i źródeł, które są znane? Miałbym siedzieć godzinami i wymyślać odpowiedzi na bzdury, które wypisujesz? Czy ja nie mam nic innego do roboty niż prostowanie herezji i bredni różnych niedowartościowanych wariatów, którym się wydaje, że pozjadali wszelkie mądrości tylko dlatego, że przeczytali jakąś antyklerykalną książkę?
I powiedz temu ćwierćinteligentnemu Spiritusowi, żeby się dokształcił czym jest plagiat. I przekaż mu też, że nie zamierzam z nim dyskutować tak długo aż nie zmądrzeje.
Mind Service 21.12.2013 16:48:48
Posty
0 komentarze:
Prześlij komentarz