Charles Arthur: “Internet nieuchronnie prowadzi do nierówności”

- Czy Internet zdążył już odcisnąć piętno na współczesnej demokracji?

- To zależy, o jakiej części świata rozmawiamy. Internet bez wątpienia sprzyja demokratyzacji na Bliskim Wschodzie, co wyraźnie pokazały wydarzenia Arabskiej Wiosny. Jeśli jednak spojrzeć na Europę lub Stany Zjednoczone, wówczas trudno doszukać się jednoznacznego wpływu, a przynajmniej takiego, który dałoby się w obiektywny sposób zmierzyć.

- Można chyba jednak doszukać się jakichś kanałów oddziaływania?

- Owszem. Główna zmiana polega na szybkości rozpowszechniania informacji i docierania do nich. Jeżeli zwykli ludzie nagrywają wystąpienie jakiegoś polityka na wideo, wrzucają je na YouTube, a potem polecają swoim znajomym za pośrednictwem Facebooka, to może to mieć wpływ na postrzeganie tego polityka przez opinię publiczną. A to z kolei może przekładać się na jego wynik wyborczy.

Poza tym, dzięki Internetowi obywatele uzyskali dostęp do olbrzymiej ilości nowych informacji na temat rządu. Inna sprawa, że niekoniecznie są zainteresowani, aby z tych informacji korzystać. Podobnie, trudno doszukać się wpływu Internetu na poziom uczestnictwa w wyborach. Nie widać wyraźnej różnicy pomiędzy najmłodszymi wyborcami a tymi, którzy wychowali się w czasach sprzed pojawienia się Internetu. Pod tym względem sytuacja niewiele się zmieniła.

Dzięki Internetowi obywatele uzyskali dostęp do olbrzymiej ilości nowych informacji na temat rządu. Inna sprawa, że niekoniecznie są zainteresowani, aby z tych informacji korzystać.

- Patrząc w przyszłość, uważasz się raczej za optymistę czy pesymistę, jeśli chodzi o długoterminowy wpływ Internetu na demokrację?

- Jestem pragmatykiem. Staram się opierać mój osąd o to, jak ludzie rzeczywiście się zachowują. Istnieje szereg potencjalnych wpływów Internetu na demokrację, na przykład związanych z wykorzystaniem danych, które jeszcze do niedawna były pilnie strzeżone przez instytucje publiczne. Moim zdaniem, ludzie powinni mieć prawo wiedzieć, jak wydawane są pieniądze publiczne. Bo to ich pieniądze. Parę lat temu wybuchł w Wielkiej Brytanii wielki skandal, gdy wyszło na jaw, że członkowie parlamentu trwonili publiczne pieniądze na prywatne cele. Podobny skandal z udziałem europosłów ciągnie się w Unii Europejskiej od lat. Wydaje się jednak, że wiedza na ten temat w żaden sposób nie przekłada się na to, ile osób głosuje lub nie głosuje. Dlaczego? Bo istnieje konflikt pomiędzy wysiłkiem, jaki trzeba włożyć, by dotrzeć do tych informacji, a ilością czasu, jaką wyborcy są gotowi na to poświęcić w sytuacji, gdy biorą udział w wyborach ledwie raz na kilka lat.

- Odnoszę wrażenie, że masz znacznie mniej obaw ode mnie, jeśli chodzi o potencjalne szkody, jakie Internet może wyrządzić demokracji. Pozwól, że zamienię się teraz w „adwokata diabła” i przedstawię ci kilka moich obaw.

- Bardzo proszę.

- Obawa pierwsza: Internet a przyszłość prasy. Internet wywołał już kryzys prasy drukowanej. Tymczasem, dziennikarstwo wydaje się niezbędne do tego, by podtrzymać w społeczeństwie dyskusję na temat spraw kluczowych dla demokracji. Frederic Filloux i Jean Louis Gassee, autorzy bloga „The Monday Note”, twierdzą, że w tej sytuacji redakcje powinny zmienić swój model biznesowy, dostosować się do nowych okoliczności. Zresztą, jako jeden z wzorów do naśladowania przedstawiają “The Guardian” i stosowane przez was “dziennikarstwo oparte o dane”. Jeżeli transformacja prasy faktycznie jest nieuchronna, to w jaki sposób przełoży się na demokratyczną dyskusję?

- Wydaje mi się, że w jednym pytaniu umieściłeś dwa zupełnie oddzielne problemy. Pierwszy z nich dotyczy Internetu i dziennikarstwa jako takiego. Bez wątpienia, Internet wpływa na to, jak, gdzie i kiedy ludzie docierają do najświeższych informacji. To jednak wcale nie oznacza, że agencje informacyjne powinny spuścić głowę. Nie chodzi bowiem o to, że w świecie Internetu nie ma już miejsca na dziennikarstwo. Sposób, w jaki „The Guardian” opublikował materiały Edwarda Snowdena, pokazuje jasno, że profesjonalizm dziennikarski jest cały czas kwestią bardzo ważną. Publikując tajne informacje, które dostaliśmy od byłego pracownika amerykańskiej agencji bezpieczeństwa, staraliśmy się zachować maksymalną ostrożność i rozwagę: szukać wśród nich historii naprawdę ważnych, zamiast drukować „jak leci” wszystko, do czego uzyskaliśmy dostęp.

Sposób, w jaki „The Guardian” opublikował materiały Edwarda Snowdena, pokazuje jasno, że profesjonalizm dziennikarski jest cały czas kwestią bardzo ważną. Publikując tajne informacje, które dostaliśmy od byłego pracownika amerykańskiej agencji bezpieczeństwa, staraliśmy się zachować maksymalną ostrożność i rozwagę: szukać wśród nich historii naprawdę ważnych, zamiast drukować „jak leci” wszystko, do czego uzyskaliśmy dostęp.

- Zgoda. A drugi problem?

- Drugie pytanie dotyczy tego, czy nowy rodzaj dziennikarstwa wzmocni demokrację, czy ją osłabi. Moim zdaniem, nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy drukiem gazety finansowanej dzięki reklamom a robieniem tego samego za pośrednictwem Internetu. Zmienia się jedynie medium komunikacji. Konieczne może się okazać dostosowanie modelu finansowego: na przykład, przejście od stałej ceny za egzemplarz do pewnego rodzaju prenumeraty. Ale w ostatecznym rozrachunku wszystko i tak sprowadza się do kwestii: „my mamy informację, której ty nie masz”, a zatem „ile jesteś gotów za nią zapłacić?”.

- Nie boisz się, że Internet doprowadzi do segmentacji tożsamości politycznych, tym samym utrudniając demokratyczną dyskusję?

- To zjawisko nazwane przez Eli Parisera „bańką filtrów” (ang. filter bubble). Rzecz w tym, że każdy z nas lubi czytać to, z czym już czuje się zaznajomiony. Niewątpliwie, Internet tę tendencję wzmacnia. Czyni odcięcie się od niekomfortowych poglądów znacznie łatwiejszym. Brakuje jednak badań, które jednoznacznie potwierdzałyby to zjawisko. Teoretycznie możliwe jest coś zgoła przeciwnego: w Internecie ludzie mogą być wystawieni na więcej im obcych, a czasem niewygodnych poglądów. Poza tym, przypomnijmy sobie, w jaki sposób działało przez dziesiątki lat tradycyjne dziennikarstwo. Każda redakcja reprezentowała pewną „linię” i swój osobny pogląd na świat.

„Bańka filtrów” to realne zjawisko. Szczególnie niebezpieczne jest działanie przeglądarek takich jak Google, które dostosowują wyniki kwerend do tego, czego dany użytkownik poszukiwał w przeszłości. Ale ludzie zawsze przejawiali tendencję do tego, by szukać tego, co by ich utwierdziło w już przyswojonych poglądach i przesądach. Pod tym względem nie zmieniło się nic.

W ostatecznym rozrachunku wszystko i tak sprowadza się do kwestii: „my mamy informację, której ty nie masz”, a zatem „ile jesteś gotów za nią zapłacić?”.

- Przejdźmy do obawy numer dwa: podporządkowania polityki Internetowi. Evgeny Morozov pisze w swojej ostatniej książce, „To save everything, click here”, że Internet jest coraz częściej traktowany jako cel sam w sobie. Rozmaite projekty ustaw bywają przedmiotem krytyki tylko dlatego, że są „złe dla Internetu”, podczas gdy pomija się ich znaczenie z punktu widzenia porządku społecznego albo wolności. Czy ty również dostrzegasz tego typu „internetocentryzm” we współczesnej polityce?

- Widzę coś zgoła przeciwnego! Wciąż istnieje tendencja, by traktować politykę i Internet jako dwa w pełni rozdzielne zjawiska, zapominając o tym, że na dobre już się ze sobą zrosły. Poza tym, wśród polityków nadal niski jest poziom zrozumienia, czym jest i jak działa Internet: jak bardzo jest międzynarodowy i jak niesłychanie trudno podporządkować go lokalnym regulacjom.

- Ostatnio modnym hasłem stały się „wielkie dane”. Moja obawa polega na tym, czy wielkie dane nie tworzą aby pola do wielkiej manipulacji: ze strony korporacji lub rządów, które gromadzą olbrzymie ilości danych na temat prawie każdego aspektu rzeczywistości. Czy jesteśmy zdolni obronić się przed tym zagrożeniem?

- Trudno bronić się przed zagrożeniem, którego natury dotąd nie rozumiemy. Rządy narodowe mają trudny orzech do zgryzienia. Z jednej strony, chciałyby zapewnić ochronę praw obywatelskich. Z drugiej strony, służby wywiadowcze podpowiadają im, że najpewniejszym sposobem na realizację tego zadania jest zbieranie możliwie dużej ilości danych o obywatelach.

Ten dylemat wyszedł na światło dzienne po rewelacjach Edwarda Snowdena. Skompromitowany został sposób działania amerykańskiej agencji bezpieczeństwa narodowego, NSA. Stało się oczywiste, że zwykli obywatele nie mają pojęcia, jak wiele informacji się o nich gromadzi, co robi się z tymi informacjami i czy w ogóle są one do czegokolwiek wykorzystywane. W tej sytuacji niesłychanie trudno określić, przed czym mieliby się bronić. Ciężko też przekonać ludzi, że powinni to zagrożenie traktować poważnie. W naszej redakcji zdaliśmy sobie z tego sprawę, gdy mieliśmy opublikować materiały uzyskane od Snowdena. Zastanawialiśmy się: jak sprawić, aby czytelnicy zorientowali się, że to jest kwestia, która powinna ich zainteresować – a być może nawet zaniepokoić?

- Jak w tym kontekście odczytywać trwającą obecnie dyskusję pomiędzy Unią Europejską i dwoma amerykańskimi gigantami, Googlem i Facebookiem, na temat ochrony prywatności?

- W przypadku obu firm cały model biznesowy został podporządkowany gromadzeniu jak największej ilości danych o użytkownikach, ich przetwarzaniu, a następnie zarabianiu na reklamach. W tym wypadku dużo łatwiej określić, co miałoby być zagrożeniem. Konkretnie, chodziłoby o gromadzenie danych o użytkownikach. Sęk w tym, że wiele osób bynajmniej nie uznaje tego za niebezpieczne! Dla nich to raczej forma kontraktu, na który zgadzają się dobrowolnie. Dlatego nie sprzeciwiają się reklamom, które są do nich kierowane. Cieszą się z jakości otrzymywanej usługi.

Zdecydowanie łatwiej zrozumieć, na czym polega kontrakt w relacjach z Googlem czy Facebookiem niż wówczas, gdy chodzi o dane gromadzone przez rząd. Problem pojawia się, gdy taki Google nagle zmienia swoją politykę prywatności – jak to się stało w ubiegłym roku. Google połączył wówczas wiele programów: Gmail, YouTube i inne w jedną „wielką rzecz”. Uczynił to jednostronnie, bez konsultacji z europejskimi urzędami regulacyjnymi. Trudno się dziwić, że wzbudziło to obawy użytkowników. Jeżeli przeanalizujemy ruch internetowy w tamtym okresie, okaże się, że wkrótce po ogłoszeniu decyzji przez Google’a, w styczniu 2012 roku część użytkowników przerzuciła się na inne wyszukiwarki. To samo zjawisko powtórzyło się ostatnio po publikacji materiałów Snowdena. Niemniej, nie było to zjawisko na tyle istotne, aby Google choć trochę się nim zmartwił…

- …co być może powinno tym bardziej zmartwić nas?

- Prawdopodobnie tak.
Jeżeli przeanalizujemy ruch internetowy w tamtym okresie, okaże się, że wkrótce po ogłoszeniu decyzji przez Google’a, w styczniu 2012 roku część użytkowników przerzuciła się na inne wyszukiwarki. To samo zjawisko powtórzyło się ostatnio po publikacji materiałów Snowdena. Niemniej, nie było to zjawisko na tyle istotne, aby Google choć trochę się nim zmartwił…

- To nie koniec moich obaw. Przyjrzyjmy się choćby konfliktowi między Internetem a klasą średnią. Pisze o nim Jaron Lanier w swojej ostatniej książce, „Who own the future?”. Jego zdaniem, Internet, między innymi poprzez wzmocnienie pozycji gigantów typu Google lub Facebook, zagraża szerokiej dystrybucji majątku w społeczeństwie, niszcząc tym samym klasę średnią i zagrażając przetrwaniu demokratycznej dyskusji. Przemawia do ciebie taki argument?

- Jednym z przykładów, jakie przywołuje Lanier na poparcie swojej tezy, jest przypadek firmy Kodak, która kiedyś zatrudniała 140 tysięcy pracowników, a gdy zbankrutowała, jej miejsce zajął Instagram, w którym pracuje ledwie 13 osób. Moim zdaniem, to nieuprawnione porównanie, gdyż Instagram to tylko wierzchołek góry lodowej. Instagram może istnieć tylko dzięki temu, że ludzie robią masę zdjęć swoimi telefonami. Z kolei te są zazwyczaj produkowane w Chinach. Lanier, ze swoim typowo amerykańskocentrycznym spojrzeniem, nie wziął pod uwagę tego, że stanowiska pracy typowe dla klasy średniej nie zniknęły, lecz przeniosły się do Chin. Z naszej perspektywy Chińczycy pracujący w fabrykach smartphone’ów to typowa klasa robotnicza. Ale być może w Chinach, ze swoją świeżo pozyskaną siłą nabywczą, stanowią oni element nowej klasy średniej? Przecież znaczna część spośród nich przeniosła się do fabryk prosto z pracy na roli. W warunkach globalizacji klasa średnia nie znika, a jedynie przemieszcza się w inne miejsca.

- Czy to zjawisko prowadzi do wzrostu nierówności w naszym, „zachodnim” świecie?

- Internet, tak samo jak wszelki system usprawniający zawieranie transakcji, nieuchronnie prowadzi do nierówności. Jeżeli praca znika w jednym miejscu po to, by pojawić się w innym, zawsze ktoś na tym traci. Prawdopodobnie będzie coraz mniej osób pracujących w zawodach typowych dla tradycyjnej klasy średniej, a coraz więcej tych zaliczanych do niższej klasy średniej. Niemniej, cały czasy część produktów i usług będzie musiała być dostarczana lokalnie. Istnieją usługi, których nie da się „odpośredniczyć” przy pomocy Internetu. Będziemy nadal potrzebować hydraulików, elektryków, inżynierów budowy. W tych wszystkich przypadkach klasa średnia nie zniknie.

Można by rzec, że mamy do czynienia z działaniem dwóch przeciwstawnych sił. Jedna z nich rozdziera społeczeństwo na pół, polaryzując je pomiędzy tych bardzo bogatych i tych względnie biednych. Ale druga z nich spaja to społeczeństwo z powrotem, gdyż niektóre produkty i usługi muszą być wykonywane na miejscu.

- Jak to wszystko przekłada się na demokrację?

- To złożona kwestia, na którą składa się wiele czynników. Wiele zależy od poziomu wykształcenia w społeczeństwie i od tego, jaki dostęp do informacji mają obywatele. Ale póki co wydaje się, że na decyzje polityczne największy wpływ ma telewizja. Internet służy raczej użytkownikom do utwierdzenia się w przekonaniach, nie jest jednak głównym źródłem refleksji politycznej. Na przykład: transmitowane w telewizji debaty prezydenckie mają wciąż większy wpływ na intencje wyborców niż jakiekolwiek informacje, które można by znaleźć w sieci.

- To prowadzi nas do ostatniej kwestii: napięcia pomiędzy Internetem a politycznym zaangażowaniem. Gdyby żył Marks, możliwe, że uznałby Internet za nowe „opium dla mas”: współczesną religię, która odciąga uwagę obywateli od przyziemnych i nudnych dyskusji politycznych, zamiast tego angażując ich w sprawy proste i zabawne, które można wrzucić na Facebooka lub zaćwierkać o nich na Twitterze, a zaraz potem łatwo zapomnieć…

- Jeżeli ludzie wolą wrzucić na Facebooka zdjęcie swojego kotka, zamiast angażować się w dyskusję polityczną, to wcale jeszcze nie oznacza, że Internet czyni ich głupszymi.

Jeżeli ludzie wolą wrzucić na Facebooka zdjęcie swojego kotka, zamiast angażować się w dyskusję polityczną, to wcale jeszcze nie oznacza, że Internet czyni ich głupszymi.

Myślę, że często ulegamy złudzeniu, zakładając, że dawniej ludzie angażowali się w ożywione dyskusje polityczne. Owszem, można zmierzyć różnicę między liczbą upublicznionych w sieci filmów o kotkach i tych, które odzwierciedlają silne poglądy polityczne. Ale to, że obecnie można tę różnicę zmierzyć, wcale jeszcze nie oznacza, że już wcześniej ona nie występowała. Także w tej kwestii potrzeba nam dokładniejszych badań socjologicznych, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytania: czy faktycznie rozmawialiśmy tak wiele o polityce, zanim pojawił się Internet? Mam przeczucie, że to jeden z tych rozlicznych przypadków, gdy sądzimy, że za sprawą internetu wszystko uległo głębokim zmianom, podczas gdy pozostało zupełnie takim, jakim było.

- Jednym słowem: idealizujemy świat sprzed Internetu?

- Myślę, że łatwo ulec takiej pokusie.


rozmawiał Paweł Zerka
Tekst ukazał się w wyd.23 kwartalnika „Kontakt: magazyn nieuziemiony”